[Bike Expò di Verona] Presentiamo le nostre proposte

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Re: [Bike Expò di Verona] Presentiamo le nostre proposte

Messaggio da ottobre_rosso » 10/01/2009, 13:22

ottimo lavoro :ok il materiale ha un impatto molto positivo a livello grafico. Bella l'idea di mettere la scritta http://www.sicurauto.it in verticale-laterale: sembra essere risaltata pur non inficiando sul contenuto :wink:
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Re: [Bike Expò di Verona] Presentiamo le nostre proposte

Messaggio da Federico Autotecnica » 10/01/2009, 16:48

Mi inchino al grande capo Immagine


Spettacolare ! non ho altre parole :ok
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Re: [Bike Expò di Verona] Presentiamo le nostre proposte

Messaggio da SicurAUTO » 10/01/2009, 17:10

Ora non esageriamo... :arros

Cmq ho passato notti senza quasi dormire e intere giornate, ma alla fine ne è valsa la pena ;) :si
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Re: [Bike Expò di Verona] Presentiamo le nostre proposte

Messaggio da luca comandini » 10/01/2009, 17:36

:ok stupendi...
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Re: [Bike Expò di Verona] Presentiamo le nostre proposte

Messaggio da frafel » 11/01/2009, 11:33

I manifesti preparati per l’Espò di Verona sono veramente perfetti nella forma, e l’impatto visivo è sicuramente accattivante. Quindi un grosso plauso anche da parte mia a Claudio per il lavoro svolto in questi ultimi giorni.

Sapete che ho già aderito alle proposte e ho inviato anche oltre 80 email per pubblicizzarle, ma sapete anche che in esse c’è qualcosa che non mi convince. E’ chiaro poi che dovendo soltanto o sottoscrivere o astenersi non potevo fare altra scelta che non l’adesionei, ma questo non toglie che io mi sia convinto del contenuto delle proposte al 100%.

Lo so, questo è inevitabile, ma almeno su due punti sento il bisogno di esporre ancora una volta il mio pensiero. D’altra parte nelle proposte è stato appositamente citato un link che rimanda a questa discussione chiunque avesse voglia di commentare positivamente o meno le proposte, e ritengo che a maggior ragione lo possa fare io che mi considero uno dei FAUTORI (non il solo naturalmente) di quello che Sicurauto sta portando avanti.

Ridotte “all’osso” le mie perplessità e preoccupazioni sono diciamo DUE:

• La concessione di un margine di 20 Km/ora entro la quale chissa chì (infatti non è neanche chiaro chi veramente decide le limitazioni e se ha la necessaria autorità riconosciuta dalla legge) potrebbe manovrare i segnali a proprio piacimento senza dar conto a nessuno.
• La tentata riduzione dei ricorsi contro le angherie perpetrate dai Comuni nei confronti degli automobilisti, non soltanto a mezzo di un’azione atta a regolarizzare il posizionamento e l’uso delle macchinette mangiasoldi, ma aggiungendo anche una “tassa” per i ricorrenti perdenti.

Ed allora ancora una volta ripeto qui, anche perché la cosa sia nota ad eventuali altri signori che venissero a commentare le proposte, i precisi motivi per cui io insisto:

Premetto che al momento, noi non stiamo chiedendo di CAMBIARE LE REGOLE ESISTENTI, non vogliamo infatti nuove regole, ma sollecitiamo a che le regole ESISTENTI vengano effettivamente rispettate non solo da noi, ma anche da chi sta dall’altra parte e per questo chiediamo l’istituzioni di speciali commissioni regionali o comunque di sistemi che possano fare giustizia obbligando anche chi utilizza la legge per colpire gli automobilisti a farlo SECONDO LEGGE e non secondo le proprie necessità o comunque senza criterio alcuno.

Dunque per il primo punto ho tentato anche con una email diretta, di convincere Claudio a migliorare il tiro, ma lui afferma che le modifiche da me chieste più volte, farebbero naufragare l’iniziativa e però non supporta la sua affermazione con un’argomentazione chiara e precisa, mi rimanda invece all’ART. 142 del CdS che vi riporto qui sotto anche con i suoi commenti inseriti dentro:

-------------------
Articolo 142 CdS

Ai fini della sicurezza della circolazione e della tutela della vita umana la velocità massima (massima non significa univoca) non può superare i 130 km/h per le autostrade, i 110 km/h per le strade extraurbane principali, i 90 km/h per le strade extraurbane secondarie e per le strade extraurbane locali, ed i 50 km/h per le strade nei centri abitati, con la possibilità di elevare tale limite fino ad un massimo di 70 km/h per le strade urbane le cui caratteristiche costruttive e funzionali lo consentano, previa installazione degli appositi segnali. Sulle autostrade a tre corsie più corsia di emergenza per ogni senso di marcia, gli enti proprietari o concessionari possono elevare il limite massimo di velocità fino a 150 km/h sulla base delle caratteristiche progettuali ed effettive dei tracciato, previa installazione degli appositi segnali, semprechè lo consentano l'intensità del traffico, le condizioni atmosferiche prevalenti ed i dati di incidentalità dell'ultimo quinquennio. In caso di precipitazioni atmosferiche di qualsiasi natura, la velocità massima non può superare i 110 km/h per le autostrade ed i 90 km/h per le strade extraurbane principali.

Entro i limiti massimi suddetti, gli enti proprietari della strada possono fissare, provvedendo anche alla relativa segnalazione, limiti di velocita' minimi e limiti di velocita' massimi (qui c’è il buco che noi colmeremmo visto che non si parla di numeri), diversi da quelli fissati al comma 1, in determinate strade e tratti di strada quando l'applicazione al caso concreto dei criteri indicati nel comma 1 renda opportuna la determinazione di limiti diversi, seguendo le direttive che saranno impartite dal Ministro dei lavori pubblici (come si vede le direttive ci sono già ma non le conosco nel dettaglio). Gli enti proprietari della strada hanno l'obbligo di adeguare tempestivamente i limiti di velocita' al venir meno delle cause che hanno indotto a disporre limiti particolari (questo comma è bellissimo ma non viene applicato perché non c’è l’obbligo di eliminare le cause). Il Ministro dei lavori pubblici puo' modificare i provvedimenti presi dagli enti proprietari della strada, quando siano contrari alle proprie direttive e comunque contrastanti con i criteri di cui al comma 1. Lo stesso Ministro puo' anche disporre l'imposizione di limiti, ove non vi abbia provveduto l'ente proprietario; in caso di mancato adempimento, il Ministro dei lavori pubblici puo' procedere direttamente alla esecuzione delle opere necessarie, con diritto di rivalsa nei confronti dell'ente proprietario.

-------------------
Ed ecco le mie considerazioni:

Nelle regole esistenti si dice che gli enti proprietari della strada possono fare variazioni SENZA ALCUNA FASCIA DI LIBERTA' entro i limiti massimi fissati "quando l'applicazione al caso concreto dei criteri indicati nel comma 1 renda opportuna la determinazione di limiti diversi"; s’intende quindi che le variazioni sono consentite SOLTANTO se si rispetta quello che il comma 1 dice in termini di sicurezza; ebbene concedendo il margine di 20 Km/ora è come se dicessimo che le variazioni in quella fascia siano concesse anche "quando l'applicazione al caso concreto dei criteri indicati nel comma 1 renda opportuna la determinazione di limiti diversi"; infatti nella proposta si chiede l'intervento della commissione regionale (che ovviamente per dare un parere secondo legge dovrebbe verificare proprio se il caso in esame sia contrario al comma 1) SOLTANTO nei casi in cui la riduzione sia superiore ai 20 Km/ora, mentre per la fascia fissata dalla nostra richiesta ci sarebbe libertà assoluta di azione.

Non capisco quindi perché “regalare questa facilitazione” a quei “chissà chi” che usano la legge a proprio uso e consumo, visto che sappiamo bene che saranno subito pronti ad approfittarne (anche loro come gli automobilisti se non c’è controllo fanno il loro comodo, e non vedo perché mentre si chiede maggior controllo per noi si debba chiedere la diminuzione dei controlli per loro).

La legge invece prevede già, che senza alcuna fascia di libertà, ma IN OGNI CASO che: "Il Ministro dei lavori pubblici puo' modificare i provvedimenti presi dagli enti proprietari della strada, quando siano contrari alle proprie direttive e comunque contrastanti con i criteri di cui al comma 1." e li può modificare TUTTI, non solo quelli oltre i 20 Km/ora! E noi, visto che il Ministero difficilmente si adopera per risolvere le situazioni assurde che si sono create, chiediamo un controllo di qualcun altro, come le commissioni regionali, PUNTO! Perchè allora alleggerire il compito di queste nuove commissioni lasciando fuori una buona parte delle violazioni dei “chissà chi”?

Vi faccio un solo esempio: sull’Aurelia tra Grosseto e Civitavecchia ci sono limiti imposti a 70 km/ora in numerosi tratti di strada a doppia corsia e limiti imposti a 90 km/ora in tutta la parte superstrada; ebbene questi diventerebbero limiti REGOLARI e non suscettibili di essere almeno controllati dalla commissione regionale; ma vi pare giusto che su così lunghe percorrenze (ricordo che tra LIVORNO e ROMA queste strade sono obbligatorie) gli automobilisti debbano essere così penalizzati? Vi ricordo anche che tra Rossignano e Grosseto la superstrada (identica ad alcuni tratti della Grosseto Civitavecchia) ha il regolare limite di 110 Km/ora e vi si viaggia in totale sicurezza (qui il “chissà chi non controllato” ci ha fatto grazia!).


Per quanto riguarda l’altro punto affermo quanto segue:

L’obiettivo comune è almeno duplice: far sì che i Comuni la smettano di tartassare gli automobilisti utilizzando in modo scorretto la legge per riempire le proprie casse, e ridurre il numero dei ricorsi che ormai è sempre più nutrito; ma attenzione non sono due cose distinte, sono entrambi due diverse facce dello stesso problema.

La cosa è risolvibile dunque con un solo intervento in quanto il numero dei ricorsi è alto in conseguenza degli abusi alti. Basta ridurre gli abusi che automaticamente si riducono i ricorsi; non occorre quindi rendere più difficile (o perlomeno più rischioso il ricorso, vedi richiesta di tassa del 50% in più per ricorsi perduti) in quanto se si costringono i Comuni ad installare le proprie macchinette solo nei posti in cui hanno senso per la sicurezza stradale e dove i limiti di velocità non siano stati APPOSITAMENTE ridotti per aumentare la probabilità di beccare qualcuno, allora si verificherebbe automaticamente quanto segue: NESSUNO o QUASI NESSUNO farebbe ricorso sapendo di essere completamente in torto! Chiedere noi stessi di farci rischiare anche se in caso di situazione poco chiara (sappiamo che anche i giudici hanno le loro idee e non tutti la pensano allo stesso modo) serve solo a far sì che almeno nei casi un pò dubbi si finirà per pagare una multa non dovuta, e questo è assolutamente ingiusto.

Ora chiudo qui e vi invito ancora una volta a controbattere quello che sto dicendo, solo però se avete degli argomenti validi. Se non lo farete dovrò pensare che non li avete e volete andare avanti così e basta; in questo caso, pur sempre ringraziando Sicurauto per il suo lavoro, rimarrò profondamente dispiaciuto ma anche convinto che non avrete VOLUTO cogliere bene l’occasione che ci stavamo procurando.

Franco Fellicò

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Re: [Bike Expò di Verona] Presentiamo le nostre proposte

Messaggio da Federico Autotecnica » 11/01/2009, 12:24

Franco !! sei un molto bravo a scrivere...ma scrivi troppo :lol:
Come non condividere le tue idee...non sono sbagliate ! ma come ripeto molto invasive e rivoluzionarie.
Da Claudio ho ricevuto un insegnamento...personalmente sono uno che vuole tutto e subito, Claudio ha capito e me lo ha trasmesso... che bisogna procedere a piccoli passi o non si ottiene nulla !
Lui persevera e non molla mai e credimi piano piano ottiene :ciao

Purtroppo si è dovuto preparare il tutto molto in fretta per il mOtobikeexpo...(ricordo che facciamo tutto a tempo perso) il programma verrà esposto come previsto, anche per rispetto all'immenso impegno che lo Staff ha messo a disposizione.
Nulla vieta poi di migliorare e ampliare le proposte :ok :ciao
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Re: [Bike Expò di Verona] Presentiamo le nostre proposte

Messaggio da frafel » 11/01/2009, 14:57

Carissimo Federico.

Uno che è bravo a scrivere se dice delle corbellerie, può scrivere quanto vuole ma non convince NESSUNO. io forse sono molto meno bravo di come vorrei essere, ma come vedi se dico cose sensate, convinco (infatti hai condiviso quello che penso); poi scrivo molto ed è vero, ma ho già detto in un'altra occasione che anche se posso stancare, questo è l'unico modo di essere precisi ed esternare bene quello che penso.
FEDELELLA ha scritto:Da Claudio ho ricevuto un insegnamento...personalmente sono uno che vuole tutto e subito, Claudio ha capito e me lo ha trasmesso... che bisogna procedere a piccoli passi o non si ottiene nulla !
Sono pronto ad accettare anche io quell'insegnamento, anche se la penso già anch'io così, e a chiedere poco per poi vedere dopo come fare per ottenere il resto; ma "porca miseria" asserire qualcosa e poi in un successivo momento chiedere di abolire PROPRIO la clausola poco prima portata come richiesta, diventa veramente difficile e illogico.

Immagina per un momento di fare la proposta senza l'offerta della fascia di libertà e immagina anche che ci dicessero: "vi diamo tutto soltanto che vogliamo lasciare una fascia di libertà di 20 Km/ora"; pur di cominciare ad ottenere qualcosa sarei subito pronto ad accettare (ovviamente dopo un qualche patteggiamento nel quale farei notare tutti i rischi che si correrebbero con la "fascia", rischi che ho già abbondantemente illustrato e che anche tu condividi); naturalmente successivamente se si dovesse verificare che giocando su quella fascia di libertà i "chissà chi" continuassero a muoversi male, saremmo autorizzati a ritornare alla carica dimostrando che la LORO modifica alle nostre richieste non funziona e svaluta fortemente il risultato.

Viceversa, ripeto, se la fascia la inventiamo noi, farebbero presto a risponderci che "in fondo" eravamo stati proprio noi a volere quella fascia, che il problema ce l'eravamo creato noi stessi e che ormai non c'è "più niente da fare".

Io rispetto tantissimo il lavoro di Sicurauto, e l'ho ripetuto in ogni mio scritto, e assicuro sia te che tutti quelli che ci leggono che ho soltanto voglia di dare una mano alla redazione, così come fai tu, e con un obiettivo UNICO che è quello di riuscire ad ottenere qualcosa di veramente tangibile, non mi accontenterò nè di assicurazioni di intervento a chiacchiere, nè di interventi che SEMBRANO una vittoria, ma che in pratica lasciano tutto com'è o addirittura peggiorano la fin troppo grave situazione attuale.

Vedi tu dici che scrivo troppo, ma pensa un pò che se queste cose le avessi dette a voce mi avresti dovuto ascoltare per circa un minuto (l'ho verificato leggendo io stesso queste righe). Il fatto è che quando si vede più di una pagina di scritto subito ci si spaventa, poi invece si ascoltano i Blah, Blah alla TV per ore ed ore e non ci si stanca. Come mai? Chi dovrebbe stancarsi è chi scrive, non chi legge! Hai fatto mai questa considerazione?

Federico, mi sei sempre più simpatico, e sai perchè? Per la tua onestà di comportamento e per avermi dimostrato già più di una volta che non hai alcuna difficoltà ad accettare le argomentazioni degli altri ! Ora ti chiedo, visto che conosci Claudio sicuramente da più tempo di me, vuoi provare pacatamente a convincerlo?

Tanti cari saluti. Franco.

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Re: [Bike Expò di Verona] Presentiamo le nostre proposte

Messaggio da Federico Autotecnica » 11/01/2009, 15:12

:bravo: Franco !
Era una battuta il scrivi troppo :) ... mi complimento perchè scrivi un gran bene e ti esprimi bene.
Mi piacerebbe esserne capace !

Condivido che chi si stanca è chi scrive, il leggere a volte è un piacere ! ed è vero ci si siede davanti al tv ad ascoltare caxxate per ore e ore !!

Franco ! se passi da Verona lo convinciamo insieme :ok

Resto comunque convinto che il punto di partenza è sano, se lavoriamo insieme ed evolviamo il tutto otterremo grosse soddisfazioni.
Ora non ci resta che vedere come si evolve il Motobikeexpo :ok
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Re: [Bike Expò di Verona] Presentiamo le nostre proposte

Messaggio da frafel » 11/01/2009, 18:21

Il 15 sono impegato a Roma, e avevo sperato anche di allungarmi il giorno dopo a Verona (con l'auto naturalmente perchè avrai capito che sono un automobilista incallito); dovrei però vincere le resistenze di mia moglie e ho paura che non ci riuscirò, anche perchè siamo già reduci da un viaggio a Vigevano fatto come hai sentito nelle feste appena passate.

Se come penso non riuscirò a venire, non posso darti una mano e allora ti prego provaci ancora tu da solo. D'altra parte lui ci legge e capirà che dietro la tua eventuale richiesta ci sono anche le mie insistenze. Si tratta soltanto di TOGLIERE una frase, che potrebbe pregiudicare.

Come vedi ho ridotto ancora la mia richiesta, perchè sto parlando ormai soltanto di un punto: QUELLO DELLA FASCIA DI LIBERTA'.

Intanto in ogni caso aspettamo i risultati di Verona e anche di vedere come vanno le adesioni su Internet; a proposito ma tu sai a quanto siamo arrivati a tutt'oggi? Possibie che non abbiamo neanche raggiunto 100 adesioni, visto che Claudio aveva detto che dopo 100 avrebbe pubblicata la situazione dinamicamente? Spero che abbia deciso di aspettare ancora un pò, o magari che non ha avuto il tempo di attivare anche il contatore, perchè se invece siamo ancora al di sotto di 100, mi viene la voglia di dare le dimissioni da questo impegno!!!!

Ciao nuovamente.

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Re: [Bike Expò di Verona] Presentiamo le nostre proposte

Messaggio da Federico Autotecnica » 11/01/2009, 19:09

frafel ha scritto:perchè se invece siamo ancora al di sotto di 100, mi viene la voglia di dare le dimissioni da questo impegno!!!!

Ciao nuovamente.
Eheheh il tema è caldo e tocca tutti....ma come ben saprai il menefreghismo la fà da padrone :ciao
Pian piano però ....
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