blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Ecco un forum interamente dedicato alle patenti e al patentino per i ciclomotori

Moderatore: Staff Sicurauto.it

giovannone
Rank: Foglio rosa
Rank: Foglio rosa
Messaggi: 5
Iscritto il: 01/05/2010, 11:58

blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da giovannone » 01/05/2010, 12:35

ciao,
premetto che sono uno studente di ingegneria con sufficienti nozioni di meccanica, ma non sono un veicolista, quindi potrebbe sfuggirmi qualcosa.
Il caso che vorrei discutere e' questo:

Procedo in macchina (una utilitaria) a 30 km/h. Ho un improvviso ostacolo davanti e devo immediatamente arrestare l'auto. Evidentemente verra' schiacciato il pedale del freno.
Molti sostengono che la frizione non va premuta contemporaneamente; io sostengo che e' indifferente (chiaramente se premo solo il freno la macchina si spegne, se premo anche la frizione questo non succede e posso fare eventuali manovre)

Schiacciando la frizione stacco il trasferimento di potenza verso le ruote, il freno lavora da solo sulle ruote.
Il freno dovra' contrastare l'inerzia del veicolo.
Se non premo la frizione, il motore non erogando forza motrice avra' effetto resistente, il freno lavora "accompagnato".
L'inerzia del veicolo sara' contrastata dal freno e dal motore.
Ma di quanto il motore avra' effetto frenante???? Io ritengo sia trascurabile nelle condizioni in cui si e' per es. in citta', a 30 km/h con accelerazione trascurabile, con un veicolo leggero.
Ripeto, sto considerando il caso di voler arrestare completamente e il piu' velocemente possibile il veicolo (quindi freno spinto a fondo corsa).
(per inciso, ci sono persone che hanno idee allucinanti e che credono che schiacciando contemporaneamente freno e frizione la macchina "ti va avanti" come se venissero inibiti i freni)
Provero' a fare 2 calcoli piu' tardi.

Intanto, chiedo a voi esperti.

grazie

mariopagnanelli
Sostenitore Sicurauto
Sostenitore Sicurauto
Messaggi: 1510
Iscritto il: 29/08/2009, 14:30
Nome: Mario
Località: Copparo (FE)
Contatta:

Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da mariopagnanelli » 02/05/2010, 0:36

giovannone ha scritto:ciao,

Ma di quanto il motore avra' effetto frenante???? Io ritengo sia trascurabile nelle condizioni in cui si e' per es. in citta', a 30 km/h con accelerazione trascurabile, con un veicolo leggero.


grazie

Dipende che marcia hai ingranata.
E dipende dal motore.

Premessa: nel momento in cui lasci con il piede destro il pedalino dell'acceleratore per frenare, il motore tende a diminuire il numero dei giri fino a portarsi al regime minimo.
Quindi mentre freniamo (a frizione inserita)
- finchè il motore ha un regime sopra il minimo, frena (tanto più quanto più siamo sopra il minimo);
- sotto il minimo, spinge (più che altro interessa i diesel, per un breve attimo, prima di spegnersi).

Quindi una buona coordinazione dei movimenti in frenata sarebbe:
non toccare la frizione finchè il contagiri sta sopra i 1000-1200 giri;
prima che il motore scenda sotto il minimo, staccare la frizione rapidamente.

(poi è chiaro ... pur sapendo questo in teoria, mi è capitato più di una volta la frenata "da panico", e ho spento il motore perchè fra l'essere impegnato a dosare la frenata ai limiti di aderenza, e lo spavento, mi ero dimenticato la frizione ...
male da poco ... il freno è talmente più potente del motore al minimo che non te ne accorgi neanche della differenza ...)

Detto questo, torniamo all'enunciato esatto della tua domanda, che si riferisce all'andatura di 30 km/h:

In quinta e in quarta non puoi essere;
Se sei in terza - caso più frequente - regime tranquillo, freno motore modesto.
Se sei in seconda, regime allegro, buon freno motore.
Se sei in prima, al limite del rosso, freno motore potentissimo !!

Poi dipende anche dal motore: diesel aspirato, frena di più; benzina frena meno; turbo, frena pochissimo
(infatti quasi tutte le macchine turbo hanno i dischi ventilati).

Morale: se ti si para davanti un ostacolo improvviso, pensa a frenare e non distrarti a pensare alla frizione.
Se ti viene automatico, staccala prima del minimo, se no si spegne e non muore nessuno.

At capì ?


N.B. una cosa importantissima!
Sei uno studente di Ingegneria quindi i conti li sai fare bene da solo ...
Avrai potuto osservare purtroppo la triste usanza di mantenere distanze di sicurezza LARGAMENTE INSUFFICIENTI !!
Tieni una buona distanza, e le frenate improvvise diminuiranno di conseguenza ...
Quando parli di queste cose con i tuoi amici fallo presente anche a loro.
Due conti in presenza di un futuro ingegnere ... dovrebbe essere di insegnamento !

mariopagnanelli
Sostenitore Sicurauto
Sostenitore Sicurauto
Messaggi: 1510
Iscritto il: 29/08/2009, 14:30
Nome: Mario
Località: Copparo (FE)
Contatta:

Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da mariopagnanelli » 02/05/2010, 1:10

Un'altra piccola variabile:
Riferito al benzina: una buona decelerata a regime alto dà una bella depressione, che "pompa " di più il servofreno

(l'effetto magari lo potrai sentire se fai frenate ripetute in sequenza... prima di scaricare tutta la depressione ce ne vuole ...
se stacchi subito, avrai la depressione da minimo, se il motore è più allegro, aspirerà di più...)

A me il servofreno non piace.
Non risponde mai uguale. La risposta non è lineare. Non riesci a fare il punta tacco. Se fosse per me lo abolirei ...

giovannone
Rank: Foglio rosa
Rank: Foglio rosa
Messaggi: 5
Iscritto il: 01/05/2010, 11:58

Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da giovannone » 02/05/2010, 15:09

non ho ancora fatto i conti (mi servirebbero un po' di dati riguardo il motore, il volano, le masse in gioco e tempo/spazio d'arresto); l'auto in questione e' una C3 (considero una massa totale di 1200 kg, auto+benzina+carico).

A parte tutte le considerazioni sui regimi del motore e l'intervento dei servosistemi, continuo a credere all'ipotesi che a bassa velocita' e, soprattutto, in condizioni impulsive (arresto veicolo in <1 sec) il freno motore abbia effetto trascurabile.

Sarebbe interessante fare due misure sperimentali:
1 - lanciare la macchina e a 30 km/h togliere gas e vedere lo spazio di arresto
2 - lanciare la macchina e a 30 km/h schiacciare la frizione e vedere lo spazio d'arresto
(evidentemente nel caso 2 avro' una maggiore distanza percorsa)
Resta cmq il fatto che la dinamica cambia parecchio, perche' un conto e' frenare usando il freno motore togliendo gas per arrivare dopo 100 m al semaforo quasi fermi, un conto e' frenare usando il freno (con o senza la frizione) per evitare un tamponamento.

Anche perche' se il freno motore fosse cosi' potente, lasciando il gas dovrei sentire quasi un colpo di frenata... e non mi sembra che questo avvenga.


P.S: "sulla distanza di sicurezza"
quoto Mario, il concetto di distanza di sicurezza e' un modo per alleggerire le assicurazioni e il lavoro dei vigili. Un veicolo a 30 km/h percorre 8 m/s, uno a 80 km/h ne percorre piu' di 22m/s, uno a 120km/h piu' di 33 m/s, poi bisognerebbe considerare la velocita' relativa, gli spazi d'arresto, ipotizzando di avere sempre gli stessi riflessi... forse a stento un collaudatore potrebbe valutare istantaneamente qual'e' la distanza di sicurezza.
Sempre che non decidiamo di mantenerci 100m dietro il veicolo che abbiamo davanti... (ma ci prenderebbero per pazzi)

mariopagnanelli
Sostenitore Sicurauto
Sostenitore Sicurauto
Messaggi: 1510
Iscritto il: 29/08/2009, 14:30
Nome: Mario
Località: Copparo (FE)
Contatta:

Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da mariopagnanelli » 02/05/2010, 21:58

giovannone ha scritto:.

A parte tutte le considerazioni sui regimi del motore e l'intervento dei servosistemi, continuo a credere all'ipotesi che a bassa velocita' e, soprattutto, in condizioni impulsive (arresto veicolo in <1 sec) il freno motore abbia effetto trascurabile.

Povero me!
Alla fine, il "succo" di tutto il mio discorso, era: se non scali, un gran freno motore non ce l'hai...

Sarà una cosa che ti viene spontanea con il tempo e l'esperienza.
Nella guida, più impari ad anticipare, meglio è.
Se il tono dei discorsi con gli amici è "quando staccare la frizione"...
vuol dire che siete tutti ancora parecchio "acerbi", e non vi viene ancora spontaneo scalare frenando...
Ai vecchi dinosauri come me, piaceva scalare frenando facendo la doppietta in punta tacco ...
Col servofreno viene una schifezza ... adesso fanno dei pedali del freno talmente leggeri che fai fatica a dosare la frenata ...
Ne riparliamo quest'altr'anno, e vedrai che avrai tutto più chiaro!

(cerca di salire con qualche vecchio "chaffeur" vecchio stampo ... osserva quello che fa ... vedrai che c'è da imparare ...)

mariopagnanelli
Sostenitore Sicurauto
Sostenitore Sicurauto
Messaggi: 1510
Iscritto il: 29/08/2009, 14:30
Nome: Mario
Località: Copparo (FE)
Contatta:

Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da mariopagnanelli » 02/05/2010, 22:04

giovannone ha scritto:

Sarebbe interessante fare due misure sperimentali:
1 - lanciare la macchina e a 30 km/h togliere gas e vedere lo spazio di arresto
2 - lanciare la macchina e a 30 km/h schiacciare la frizione e vedere lo spazio d'arresto
(evidentemente nel caso 2 avro' una maggiore distanza percorsa)

Sei sicuro? Pensaci bene !! Cosa prevedi che succeda?

Avatar utente
ottobre_rosso
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 11079
Iscritto il: 25/05/2006, 0:01
Nome: Daniele
Località: La terra della cassoeula!!!
Contatta:

Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da ottobre_rosso » 03/05/2010, 8:53

mariopagnanelli ha scritto:
giovannone ha scritto:

Sarebbe interessante fare due misure sperimentali:
1 - lanciare la macchina e a 30 km/h togliere gas e vedere lo spazio di arresto
2 - lanciare la macchina e a 30 km/h schiacciare la frizione e vedere lo spazio d'arresto
(evidentemente nel caso 2 avro' una maggiore distanza percorsa)

Sei sicuro? Pensaci bene !! Cosa prevedi che succeda?
Mario, penso di aver capito dove vuoi andare a parare: interpretando alla lettera quanto proposto da Giovannone l'auto impiegherebbe piu' tempo a diminuire velocita' nel secondo caso, in virtu' dell'energia cinetica, per poi, inevitabilmente, fermarsi; mentre nel primo caso il freno motore la farebbe rallentare piu' velocemente ma il minimo e la marcia ancora inserita farebbero si' che proseguisse nell'andatura. Corretto?
Il denaro fa ricco l'uomo... l'educazione lo rende signore!

mariopagnanelli
Sostenitore Sicurauto
Sostenitore Sicurauto
Messaggi: 1510
Iscritto il: 29/08/2009, 14:30
Nome: Mario
Località: Copparo (FE)
Contatta:

Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da mariopagnanelli » 03/05/2010, 13:38

ottobre_rosso ha scritto:e nel primo caso il freno motore la farebbe rallentare piu' velocemente ma il minimo e la marcia ancora inserita farebbero si' che proseguisse nell'andatura. Corretto?
Yes ! Risposta esatta ... se rimane acceso ... ( forse vibrerà un bel pò ...)


Approfitto ... mi farebbe piacere, vista la sua preparazione scientifica, sentire il parere di Giovannone sul
"consumo di carburante al minimo" viewtopic.php?f=15&t=12214 )

giovannone
Rank: Foglio rosa
Rank: Foglio rosa
Messaggi: 5
Iscritto il: 01/05/2010, 11:58

Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da giovannone » 03/05/2010, 19:39

ma il minimo e la marcia ancora inserita farebbero si' che proseguisse nell'andatura.
forse deriva dalla vostra esperienza.
sarebbe interessante vederlo numericamente...
Se l'effetto e' quello, allora schiacciare la frizione a maggior ragione fa frenare prima il veicolo.
se non scali, un gran freno motore non ce l'hai...
non so voi, ma credo che un guidatore medio, se sta rischiando di investire qualcuno, dubito che scala prima di frenare.
Sarà una cosa che ti viene spontanea con il tempo e l'esperienza.
Nella guida, più impari ad anticipare, meglio è.
Se il tono dei discorsi con gli amici è "quando staccare la frizione"...
vuol dire che siete tutti ancora parecchio "acerbi", e non vi viene ancora spontaneo scalare frenando...
Ai vecchi dinosauri come me, piaceva scalare frenando facendo la doppietta in punta tacco ...
ripeto, il mio quesito si riferisce alla condizione "incidentale", ovvero di frenata improvvisa e rapidissima con lo scopo di arrestare il veicolo (non di rallentare)..

Avatar utente
ottobre_rosso
Moderatore
Moderatore
Messaggi: 11079
Iscritto il: 25/05/2006, 0:01
Nome: Daniele
Località: La terra della cassoeula!!!
Contatta:

Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da ottobre_rosso » 03/05/2010, 20:48

giovannone ha scritto: non so voi, ma credo che un guidatore medio, se sta rischiando di investire qualcuno, dubito che scala prima di frenare.
credo che l'istinto porterebbe a inchiodare, con o senza ABS, tenendo le mani ben salde sul volante
Il denaro fa ricco l'uomo... l'educazione lo rende signore!

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti