blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

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giovannone
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Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da giovannone » 03/05/2010, 21:23

stavo pensando alla questione minimo (per l'esame di Macchine, ho studiacchiato i motori a comb.interna): scusate se sbaglio, ma il minimo non mi alimenta soltanto a basso regime, ovvero mi evita essenzialmente di far spegnere il motore? Inoltre lasciare l'acceleratore mi fa chiudere la valvola a farfalla. Mi dite da dove prendo potenza??

Continuo a credere che ci siano solo gli effetti inerziali dovuti alla massa.
Anzi, probabilmente nella fase transitoria, prima che la coppia si inverta, il motore mi da' spinta; andrebbero fatti un po' di conti ma da esperienze di calcoli con altri sistemi, l'inerzia e' una brutta bestia... secondo me passa piu' di 1 secondo (tempo in cui deve avvenire la frenata d'emergenza) prima che il motore faccia da freno.

In teoria, poi, avere anche il freno motore (per quanto in un transitorio cosi' veloce continuo a pensare non abbia alcun effetto) mi "corromperebbe" la centralina dell'ABS, o no?

P.S: la dinamica di un frenata d'emergenza, pensandoci bene, credo sia parecchio complicata da descrivere quantitativamente...

mariopagnanelli
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Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da mariopagnanelli » 04/05/2010, 0:43

giovannone ha scritto:stavo pensando alla questione minimo (per l'esame di Macchine, ho studiacchiato i motori a comb.interna): scusate se sbaglio, ma il minimo non mi alimenta soltanto a basso regime, ovvero mi evita essenzialmente di far spegnere il motore? Inoltre lasciare l'acceleratore mi fa chiudere la valvola a farfalla. Mi dite da dove prendo potenza??
Ti invito a ragionare in modo più "praticone", e un pò meno "teoria pura".

Una cosa è il minimo teoricamente registrabile in condizioni ideali all'estremo limite di spegnimento
(quello che hai descritto tu),
e una cosa un pò diversa è quello che si fa in pratica
(un minimo un pò più alto, in modo da avere un pò di margine e stabilità, in modo da essere sicuri che non si spenga spontaneamente).

Fai una prova:
su strada liscia e piana, con il motore ben caldo, metti in prima e lascia la frizione pianissimo...
vedrai che piano piano, riuscirai a mettere in movimento la macchina.

( io negli ingorghi l'acceleratore non lo tocco mai. Lavoro solo di frizione, e mi porto lentamente in prima al minimo ...
velocità circa 6 km/h = passo d'uomo, che - purtroppo - è la velocità media di molti ingorghi...).


Motivo di più per confermare quello che sostieni:
ostacolo improvviso = pensa a frenare, lascia perdere il freno motore

(però ripeto anche: neanche distrarti a volere a tutti i costi staccare la frizione prima ...
se pur vero che al minimo il motore una piccola spinta la dà, il freno vince 100 a 1 (per dire...)
male che vada spegni il motore ... vorrà dire che darai un colpo di chiave in più ...)

giovannone
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Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da giovannone » 04/05/2010, 11:21

stamattina ho parlato con un veicolista (ing meccanico a indirizzo veicoli terrestri, sta finendo la tesi).
Mi ha confermato che per l'arresto rapido del veicolo (in 1 secondo) il motore non lavora mai da freno, ma addirittura potrebbe dare spinta (perche' l'inversione di coppia non e' istantanea, ma richiede un certo tempo) se non stava gia' frenando. E cmq il transitorio e' talmente veloce che mi lavorano solo i freni.
Inoltre l'eventuale freno motore (in tempi leggermente piu' lunghi, qualche secondo) influenzerebbe negativamente l'intervento dell'ABS per la ripartizione della frenata (che lavora meglio se deve rilevare la sola velocita' delle ruote).

Se, come dice Mario, il minimo e' tale da darmi una minima coppia motrice (per quanto possa essere trascurata nella frenata d'emergenza) a maggior ragione va abbassata la frizione [perche' evidentemente tutte le masse rotanti mi daranno spinta, quindi assolutamente non avro' l'effetto freno].

Per inciso, la questione l'ho sollevata perche' ho sentito contestare la manovra "per la frenata d'emergenza ho spinto contemporaneamente su freno e frizione", non per sapere come mi conviene comportarmi in frenata (che fra paura, rapidita' d'esecuzione e istinto magari eseguirei schiacciando il solo freno).

Quindi in conclusione:
Per la frenata d'emergenza, schiacciare o non schiacciare la frizione, ho alcun effetto concreto sulla frenata.
Si avrebbero due casi (dall'effetto trascurabile):
1 - frizione non staccata
Se il motore e' in spinta, prima di invertire l'effetto motrice, continuera' a spingere, se il motore e' fase di rallentamento continuera' a frenare, ma verosimilmente sara' irrilevante ai fini della frenata.
2 - frizione staccata
Il motore non ha alcun effetto, essendo meccanicamente isolato. La frenata e' pura e non vi sono componenti residue. La ripartizione di frenata da parte dell'ABS sara' piu' pulita e, probabilmente, efficiente.
Schiacciare la frizione tuttavia da' la possibilita' (non da poco) di non spegnere la macchina ed eseguire una ulteriore manovra d'emergenza.

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Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da mariopagnanelli » 05/05/2010, 1:52

D'accordo, tranne due dettagli:

giovannone ha scritto: Inoltre l'eventuale freno motore (in tempi leggermente piu' lunghi, qualche secondo) influenzerebbe negativamente l'intervento dell'ABS per la ripartizione della frenata (che lavora meglio se deve rilevare la sola velocita' delle ruote).
Proprio perchè l' ABS altro non fa che "sentire" la sola velocità delle ruote, credo che - anzi - meglio che ci sia, così compensa automaticamente gli eventuali squilibri della frenata che si venissero a creare. Non lo vedo un problema
Schiacciare la frizione tuttavia da' la possibilita' (non da poco) di non spegnere la macchina ed eseguire una ulteriore manovra d'emergenza.
Sì, d'accordo, almeno il motore non è spento ... ma non sei comunque prontissimo a schivare velocemente un ostacolo, perchè hai ancora dentro la marcia precedente....
E' una finezza, ma se ti viene d'istinto anche scalare, hai anche già la marcia pronta e vai come una scheggia ...

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Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da caligola » 16/05/2010, 7:55

...frenata in emergenza o come frenare piu efficacemente un veicolo?
Poniamo il caso che si debba frenare perché, per esempio, un bambino ti attraversa la strada; l´azione piu efficace é senz´altro premere a fondo il pedale del freno, indipendentemente dal fatto se contemporaneamente si spinge anche il pedale della frizione. Se non lo si fá, chiaramente si spegne il motore, ma é senza dubbio solo un particolare "estetico" che passa in secondo piano se cosí si evita di investire il poverino. Chi guida da qualche tempo istintivamente premerá anche (forse...) la frizione, con l´unico vantaggio di non spegnere il motore. Detto questo, dubito che in quei pochi attimi si abbia la freddezza ed il tempo necessario per poter pensare allo schiacciare la frizione o meno.
I freni sono di gran lunga piu potenti del motore: per accellerare da 0 a 100 occorrono alcune centionaia di metri, con un veicolo medio, per frenarlo da 100 a 0 neanche 40. La decelerazione dovuta al freno motore fino al raggiungimento del regime minimo di rotazione é talmente irrilevante che la differenza tra una frizione pigiata o meno risulterebbe di pochi centimetri. Ad essere pignoli, bisognerebbe vedere se precedentemente il veicolo in questione al momento dell´intervento era in accellerazione o procedeva a velocitá costante; non sono un´ingegnere ne tantomeno uno scieziato, ma le inerzie degli organi meccanici (volano, pistoni etcd...) in accellerazione o a velocitá costante potrebbero influire, rimango comunque dell´idea, cosí, a "sensazione", che la differenza potrebbe essere di soli pochi centimetri.
Diverso se dobbiamo effettuare una frenata "pensata", programmata; in questo caso potremmo far lavorare freno a pedale e freno motore per evitare il bloccaggio delle ruote; premesso che oramai diamo per scontato che tutti i veicoli siano dotati di ABS o ABV, nelle vetture da competizione guidate quindi da conducenti con capacitá superiori alla media, si ottengono spazi di arresto minori che non con veicoli dotati di questi dispositivi. Su tratti di strada asciutti si ottengono spazi minori di arresto con ruote bloccate che non con veicoli dotati di ABS. Il grande vantaggio di questi dispositivi´non é un minore spazio d´arresto, bensí la possibilitá di poter ancora poter dirigere il veicolo e quindi magari schivare l´ostacolo. Su tratti di strada in condizioni non ottimali (viscidi) é senz´altro piu efficace un veicolo dotato di ABS (ABV::).

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Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da caligola » 16/05/2010, 9:00

..."..mi ha confermato che per l'arresto rapido del veicolo (in 1 secondo)..."

...questa proprio non la capisco... :o

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Re: blocco del veicolo: uso del freno e della frizione

Messaggio da mariopagnanelli » 16/05/2010, 23:49

caligola ha scritto: I freni sono di gran lunga piu potenti del motore:
. Già detto ...


. Su tratti di strada in condizioni non ottimali (viscidi) é senz´altro piu efficace un veicolo dotato di ABS (ABV::).
Non so ... se l'autista è esperto.
Il vero vantaggio dell' ABS, per quanto possa capire, è quando le ruote si trovano in condizioni di aderenza diverse fra loro
(es. una sul ghiaino e l'altra sull'asfalto pulito): con freno normale dovresti limitare la frenata alla ruota di aderenza minore
per evitarne il bloccaggio

Su tratti di strada asciutti si ottengono spazi minori di arresto con ruote bloccate che non con veicoli dotati di ABS
Specifica meglio a cosa ti riferisci ... la frase è ambigua.
Il coefficiente di attrito statico è sempre minore di quello dinamico.
Quindi la massima frenata è quella al limite di aderenza, e quando blocchi le ruote, oltre a perdere la direzione, allunghi.
Se mi vieni a dire che con l' ABS allunghi ancora di più ... vuol dire che sono ancora parecchio da perfezionare ...

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