[ Incidentalità stradale 2007 ] analisi

Anche tu sei stufo di vedere troppi morti sulle strade? Unisciti a noi e facci conoscere le tue idee. La sicurezza stradale è un problema di tutti!

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Federico Autotecnica
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Re: [ Incidentalità stradale 2007 ] analisi

Messaggio da Federico Autotecnica » 23/11/2008, 20:07

Che dire ragazzi, siete tutti e due nel pieno della ragione...
Infrastrutture stradali sicure, vetture sempre più sicure e sesibilizzazioni e informazione ben fatta, sono le armi per ridurre il più possibile la mortalita dovuta ad incidenti stradali.
L'impegno con la comunità l'abbiamo preso, ora diamoci da fare per metterlo in pratica :ok

Comlimenti per la bella discussione :ciao
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frafel
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Re: [ Incidentalità stradale 2007 ] analisi

Messaggio da frafel » 30/11/2008, 19:06

BENE, BENISSIMO! Mi piace molto il titolo di questo argomento: ANALISI DELLE INCIDENTALITA' STRADALI

Finalmente leggo delle affermazioni correttissime fatte da veri automobilisti. Si capisce bene che voi siete sicuramente interessati alla sicurezza stradale, ma si vede anche che come me, vorreste giustamente che quel meraviglioso mezzo, strumento di lavoro e di svago che si chiama AUTOMOBILE sia utilizzabile per quel che è, e non per essere ridotto a mezzo di locomozione simile ad un carretto di 200 anni fa.

Quando un pazzo come quello citato da SirEdward provoca un incidente a 190 Km/ora la prima cosa che si sente dire è che "l'incidente è stato provocato dall'alta velocità" e in questo caso è sicuramente vero, così come è vero che la massima parte degli incidenti causati dall'alta velocità sono causati da chi "per errore di valutazione" viaggia a velocità molto al di là di quella "adeguata alla situazione".

Le amministrazioni comunali, provinciali o anche statali allora spesso intervengono, sostenuti anche da chi come SICURAUTO si batte per la riduzione dei morti sulle strade, e cosa fanno? Riducono le velocità sulle strade protagoniste degli incidenti indiscriminatamente: i limiti che magari erano di 70 Km/ora passano a 60 o anche a 50Km/ora (nessuno tiene conto che gli incidenti erano avvenuti a ben altre velocità) e così vengono colpiti soltanto gli automobilisti più corretti che mentre fino a qualche giorno prima rispettavano i 70 Km/ora, successivamente sono costretti ad adeguarsi ai 60 o anche 50 Km/ora; ovviamente quei pazzi che avevano superato abbondantemente i precedenti 70 Km/ora non avranno nessun ritegno nel superare i nuovi più bassi limiti: per loro l'unica differenza sarà che li avranno superati di 20 Km/ora in più.

Avrete capito che la penso come voi e come voi soffro della continua "guerra" fatta agli automobilisti e allora ho pensato di dare vita ad un nuovo argomento da dibattere su questo forum nel quale oltre a denunciare tutte le stupide ed inutili limitazioni che ci impongono (limiti di velocità bassissimi, cunette artificiali, semafori sulle strade nazionali, linee continue e doppie strisce perenni, autovelox installati a trappola, ecc.) si possano proporre soluzioni (io ne ho pensate parecchie) che se supportate da un gran numero di noi potrebbero essere portate avanti in nostra difesa in maniera da ottenere qualche cambiamento.

Ne ho parlato tempo fa con la redazione di SICURAUTO che mi ha proposto di avviare la cosa appunto su questo forum, promettendo anche un aiuto se necessario, nell'ipotesi dovessimo giungere a proposte supportate da molti.

Io vorrei in pratica tentare di lavorare sì per una maggiore sicurezza stradale, ma contemporaneamente mi piacerebbe ridurre al minimo le limitazioni nell'uso dell'auto, accettandole soltanto quando è chiaramente dimostrabile l'utilità di una certa limitazione. Vorrei che noi automobilisti (non dimentichiamo che siamo tutti i cittadini d'Italia) fossimo un pò più uniti nel difenderci e meno disposti a tagliarci gli abiti addosso; vorrei anche che la stessa Sicurauto avesse questo atteggiamento e fosse più rivolta a trovare soluzioni per la sicurezza che non implichino sempre nuove limitazioni e anche che non allarmi gli automobilisti oltre misura.

A questo proposito riporto qui di seguito una pacata discussione fatta via email in questi ultimi giorni appunto con la redazione di SICURAUTO che ho inziato io perchè innervosito dall'aver letto una certa frase su questo sito.
Se ne avete voglia potete leggerla e però se lo fate, vi prego di darmi il vostro parere e di dirmi se sbaglio io o sbaglia Sicurauto; naturalmente se per voi sbaglio io, vogliate anche chiarirmi il perchè.

Intanto datemi anche un cenno di risposta nell'ipotesi avete voglia di aderire alla mia proposta di avviare un apposito nuovo argomento che sia volto a raggruppare quanti più automobilisti possibile che siano decisi ad intraprendere azioni di "difesa" dalle angherie continue cui siamo ogni giorno sottoposti (sempre naturalmente tenendo ben in conto la sicurezza stradale).

Ed ecco la varie email:
FRAFEL A REDAZIONE SICURAUTO:
Non voglio essere petulante, ma vorrei segnalare quello che a mio avviso rientra in un grossolano errore di valutazione statistica al quale più volte SICURAUTO ha fatto fa riferimento:

Sapevi che a 64 km/h rischi la vita e che il 70% degli incidenti avviene in città? No? Beh adesso hai un motivo in più per allacciare le cinture!

Non posso verificare che quanto affermato è vero, ma dandolo comunque per certo, mi domando: E' giusto invocare l'uso delle cinture utilizzando quel dato? Infatti quanti di quegli incidenti in caso di cinture allacciate non avrebbero causato morti?
Per valutarlo con correttezza e precisione si sarebbe dovuto tener conto che in quel 70% di incidenti sono compresi:
- Quelli che hanno causato danni materiali soltanto alle cose
- Quelli che hanno causato danni piccoli o grandi ai pedoni
- Quelli che hanno causato danni piccoli o grandi ai ciclisti e motociclisti
Ed infatti sono proprio questi i tipi di incidenti che si verificano molto preponderantemente in città.
Quelli che invece provocano danni al conducente o al passeggero senza cintura sono certamente meno probabili in città a 64 km/ora che non sulle strade a 90 o 130 Km/ora.
Dunque io proporrei di non affermare cose inesatte a meno di non disporre di una statistica veramente applicabile e cioè di una statistica che nel caso in esame informi così:
E' stato accertato che i morti e i danni gravi a CONDUCENTI e/o PASSEGGERI dovuti a CINTURA NON INDOSSATA sono X di cui Y avvengono in città.
Io indosso la cintura anche in città, ma non lo faccio quando si tratta di spostamenti di qualche centinaio di metri a bassa velocità e vorrei, in nome della libertà individuale, che questa scelta rimanesse di competenza di ciascuno; ma se sapessi con certezza che il 70% degli incidenti in città fosse effettivamente letale per la mia salute ragionerei diversamente; ecco perchè non mi piace ascoltare notizie di statistiche o sbagliate o molto peggio NON APPLICABILI!
La saluto cordialmente sperando che voglia dare un minimo di peso a quanto le ho esposto.
REDAZIONE SICURAUTO A FRAFEL:
* Il 70%, ripetiamo il 70%, degli incidenti avviene in città! Alla faccia di chi dice che la cintura serve solo fuori città
* Il 40% delle vittime muore in ambiente cittadino!
http://www.sicurauto.it/redazione.php?s ... m=&ucat=6&
Fonte Commissione Europea nonchè informazioni prese personalmente a Parigi.
Se lei pensa che questo non sia sufficiente per invogliare ad indossare la cinture
Inoltre lei stesso avrà visto che nei test Euro NCAP con velocità abbastanza basse si evidenziano traumi gravi o possibilità di morte per alcuni modelli di auto.
In giro, e questo lo ravviso sempre, cioè la convinzione che in città si rischia poco e che gli incidenti pericolosi avvengono per lo più fuori città.
Invece non è così e ben il 40% delle morti avviene in città. Al massimo inserirò in più questo dato in quella pagina.
Tuttavia mi spiace vedere che lei associa a quel 70% la parola letale, noi non lo abbiamo mai affermato.
Diciamo solo qualcosa che NESSUNO SA o meglio DICE in maniera continuativa.
Inoltre per allacciarsi la cintura si deve per forza avere paura di morire???
Se il 40% dei decessi avviene in città, pensi a quante persone restano ferite o restano invalide
Quello è un dato vero che deve far riflettere e che potrebbe spingere di più le persone ad allacciarsi la cintura.
Ma si sà la libertà individuale spesso è più importante di qualsiasi statistica
Cordiali saluti
FRAFEL A REDAZIONE SICURAUTO:
Vede, lei non ha fatto altro che ripetere dei dati che potrebbero essere sbagliati. E non ha voluto, oppure ha dimenticato di rispondermi facendomi conoscere se quegli incidenti sono stati letali per gli occupanti dell'auto.
SI, insisto sul "letale" perchè non mi sembra giusto includere negli incidenti di città anche quei piccoli urti che pur provocano qualche danno alle carrozzerie ma che non dovrebbero invece essere considerati, quando si parla di cinture, perchè non sono certamente quelli che si eviterebbero usandole.
Analogamente se buona parte di quegli incidenti hanno provocato danni o anche la morte di persone urtate e travolte dall'automobilista, anche questa parte non dovrebbe essere considerata (sempre in riferimento alle cinture) perchè anche questa parte di incidenti PURTROPPO non si ridurrebbe indossando le cinture.
Dunque la prego, se vuole fare un discorso logico e senza pregiudizi, cerchi di procurarsi (e lei ha certamente più possibilità del sottoscritto) una statistica che indichi quanti incidenti hanno provocato danni, se vuole anche lievi, alle persone che viaggiano all'interno dell'auto, perchè SOLTANTO quelli potrebbero essere ridotti utilizzando le cinture; a mio avviso quel numero risulterà talmente basso da non consentire almeno di scrivere in grassetto la frase che ho più volte letto.
Manipolando le statistiche si può affermare qualunque cosa, ma se si vuol essere onesti bisogna approfondire bene i dati e poi trarre i suggerimenti che da quei dati corretti è bene proporre. Io credo ad esempio che dotare le auto di airbag esterni (per attutire i danni ai pedoni) sarebbe sicuramente un suggerimento più interessante da proporre; se si scoprisse (indagando meglio sulla statistica del 70%) che a solo titolo di esempio una notevole parte di quegli incidenti ha causato danni alle persone esterne alle auto, non le sembrerebbe più logico pensare al mio suggerimento piuttosto che al suo?
Ancora una volta, non voglio affermare che le cinture sono un ornamento inutile, ma sono pronto ad affermare che vanno utilizzate "cum granu salis".
Avrà ancora voglia di rispondermi? E' disposto almeno qualche volta ad accettare delle argomentazioni, oppure è sempre fermo nelle sue convinzioni che in nessun caso possono cambiare? Io invece sono pronto ad accettare le sue teorie, ma soltanto dopo che me le avrà dimostrate; rifuggo dalle affermazioni non verificabili.
La saluto quindi cordialmente rimanendo interessato ad una conclusione di questo discorso in cui uno di noi due accetti più o meno totalmente quanto detto dall'altro, non per stanchezza nè per noncuranza, ma soltanto perchè convinto dall'altro a mezzo di argomentazioni precise e supportate da dati incontrovertibili.
Firmato da Frafel con nome e cognome
P.S.
Ma dove si trova la redazione di Sicurauto? Non sono riuscito a trovarla sul sito. Se fosse ad esempio a Roma o comunque non molto lontano da me (vivo a Gaeta) e se lei ne avesse voglia e tempo, mi piacerebbe incontrarla per parlarle di persona.
REDAZIONE SICURAUTO A FRAFEL:
Salve,
premetto che la sede principale è a Palermo.
Visto che però l'argomento va per le lunghe e non mi posso permettere di avere un continuo botta e risposta via mail (non è la nostra prassi visto che abbiamo il forum).
La prego di portare le sue argomentazioni sul forum in modo che anche altri possano replicare.
Solo così si potrà fare una discussione chiara, perchè il mio outlook scoppia e mi troverei a non risponderle con la giusta attenzione.
Cordiali saluti

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Re: [ Incidentalità stradale 2007 ] analisi

Messaggio da Federico Autotecnica » 30/11/2008, 21:44

Ragazzi è molto importante sensibilizzare !!! quante volte girando per la città s'incontrano mamme, papà con prole al seguito saltellante sui sedili posteriori ?
Credo e ne sono certo, che queste persone non sono sensibilizzate, non hanno la minima idea che sbattendo a 50 Km/h per le vie della cittadina i loro cari più stretti a cui darebbero la vita, potrebbero riportare danni enormi.
Pertanto la sensibilizzazione anche se enfatizzata benvenga , salvare anche una sola di quelle vite per noi di Sicurauto sarebbe un enorme conquista.

Personalmente appena esco di casa le cinture le metto immediatamente e obbligo tutte le persone con cui condivido il viaggio a fare altrettanto, io posso essere il più prudente e conscio automobilista del mondo....ma l'ubriaco o il tossico o un malore della vettura che incrocio è sempre in agguato, 30 km/h io e 30 km/h il destino possono decidere della mia e della vita dei miei passeggeri. Visto che il gesto di allacciare le cinture mi costa si e no 2 calorie io preferisco prevenire !
frafel ha scritto:Io indosso la cintura anche in città, ma non lo faccio quando si tratta di spostamenti di qualche centinaio di metri a bassa velocità e vorrei, in nome della libertà individuale, che questa scelta rimanesse di competenza di ciascuno; ma se sapessi con certezza che il 70% degli incidenti in città fosse effettivamente letale per la mia salute ragionerei diversamente; ecco perchè non mi piace ascoltare notizie di statistiche o sbagliate o molto peggio NON APPLICABILI!
Mi chiedevo.. sapendo che un qualsiasi imprevisto a bassa velocità "30 km/h" potrebbe causare danni anche lievi ad un suo caro, rischierebbe il caso ?

Concludo come ho iniziato....Ragazzi è molto importante sensibilizzare !!!

Un saluto Fede :ciao
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Re: [ Incidentalità stradale 2007 ] analisi

Messaggio da Federico Autotecnica » 30/11/2008, 21:59

frafel ha scritto: Io vorrei in pratica tentare di lavorare sì per una maggiore sicurezza stradale, ma contemporaneamente mi piacerebbe ridurre al minimo le limitazioni nell'uso dell'auto, accettandole soltanto quando è chiaramente dimostrabile l'utilità di una certa limitazione. Vorrei che noi automobilisti (non dimentichiamo che siamo tutti i cittadini d'Italia) fossimo un pò più uniti nel difenderci e meno disposti a tagliarci gli abiti addosso; vorrei anche che la stessa Sicurauto avesse questo atteggiamento e fosse più rivolta a trovare soluzioni per la sicurezza che non implichino sempre nuove limitazioni e anche che non allarmi gli automobilisti oltre misura.
Io la invito ad aggiungersi allo staff per aiutarci a sensibilizzare quelle persone che ancora non hanno capito l'importanza di viaggiare in sicurezza, godendosi come lei dice quel meraviglioso mezzo, strumento di lavoro e di svago che si chiama AUTOMOBILE :beer
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Re: [ Incidentalità stradale 2007 ] analisi

Messaggio da Fustino83 » 01/12/2008, 12:01

Dico la mia:

prescindendo dal dato incidenti, è stato dimostrato (c'è anche un articolo sul forum) come anche in un urto su di un'auto a 5 stelle, con mille airbag, cinture allacciate ecc ecc, ma ad una velocità invece che di 64 km/h di poco superiore i rischi di lesioni forti e di morte aumentano a dismisura. Questo per il semplice motivo fisico che l'energia accumulata in un corpo quadruplica al raddoppio della velocità, di conseguenza ad esempio se la velocità passa da 40 a 60 Km/h l'energia assumo un valore più che doppio.
Questo porta a capire per assurdo, che se prendessimo in esame solo gli urti frontali (se prendessimo anche urti laterali, ribaltamenti, ecc ecc, le cinture sarebbero ancora più fondamentali per evitare che il corpo schizzi via) che le cinture servono proprio per urti a "basse" velocità o cmq a velocità cittadine. Mentre in eventuali urti frontali a velocità autostradali è praticamente quasi tutto inutile sia le cinture che gli airbag, che tutto il resto...
Come detto se invece inserissimo anche urti laterali con rotazione vetture, o ribaltamenti, le cinture risulterebbero fondamentali sia ad alte che a basse velocità.

Se poi considerando il fatto che in città le strade a doppio senso sono al 90% senza barriere fisiche fra i due sensi e che quindi la possibilità di scontro frontale o semitale è molto più alta, ed essendo frontale basta ovviamente che lo scontro tra le due auto avvenga anche solo ad esempio a 15 km/h di velocità residua di entrambi i mezzi, per ottenere uno scontro a 15+15 km/h.
Salud - Daniele

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Re: [ Incidentalità stradale 2007 ] analisi

Messaggio da SicurAUTO » 01/12/2008, 16:28

Riporto questo video dal nostro canale Youtube



Come si vede al minuto 0:19 in caso di urto frontale a 64 km/h con barriera fissa (quindi si simula uno scontro auto-auto a pari velocità entrambe) il manichino NONOSTANTE le cinture finisce contro il volante, solo l'airbag gli permette di non toccarlo.

Alias, come dico sempre io, le cinture non vi trattengono ma vi rallentano!

Solo grazie a pretenzionatori ed airbag non si sbatte la testa, le cinture sono efficaci al 100% (cioè non necessitano del lavoro dell'airbag) solo a basse velocità.

Quindi, come già detto via mail, io ritengo importantissimo dire che il 70% degli incidenti avviene in città e proprio per questo serve indossare sempre le cinture. Non perchè a tutti quegli incidenti corrisponde un reale pericolo di morte o ferite gravi, ma perchè la città è il primo posto come potenzialità d'incidente.

Poi se dobbiamo studiare statistiche, probabilità, etc... per affermare il proprio desiderio di libertà individuale liberissimi, ma io lo ritengo un metodo errato per salvaguardare la propria incolumità.

Ps: come già scritto via mail ti chiedo di evitare di fare interventi lunghi, il rischio è che la gente non li legga. :)
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Re: [ Incidentalità stradale 2007 ] analisi

Messaggio da Massy » 01/12/2008, 21:42

OT quasi: io sto a due passi da Gaeta. Se vuoi, mandami un privato e magari un caffè ce lo pigliamo... :)
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Quando inizierò a capire che sbaglio più di quanto possa immaginare starò meglio.

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Re: [ Incidentalità stradale 2007 ] analisi

Messaggio da frafel » 07/12/2008, 9:50

Ragazzi,allora nessuno mi ha capito o forse io non mi sono spiegato!

Io parlo di “patate” e voi mi rispondete sui “fagioli”!

Non ho assolutamente mai detto che non ci si possa fare male in città, al massimo vorrei asserire che in città ci si può far molto meno male che fuori città.

E questo è inconfutabile perché è certamente vero che a 64 km/ora in un urto frontale ci si può anche ammazzare, ma quello che io dico è che viaggiando a 64 km/ora è molto più facile evitare l’impatto per cui quelle brutte conseguenze a cui fate cenno, si verificano abbastanza raramente. Quello che voglio dire quindi è che il rischio è abbastanza basso e pertanto vedo poco interessante occuparsi di queste situazioni e dedicherei più tempo a situazioni sicuramente più rischiose. Insomma il TAM TAM sugli incidenti gravi di città mi sembra eccessivo.

Io parlo di statistiche non corrette non di incidenti di città non pericolosi!

Per dimostrare il pericolo usando dati statistici, bisognerebbe conoscere quanti incidenti di città sono stati urti frontali degni di tale nome, non considerando naturalmente quelli che hanno provocato soltanto piccole ammaccature delle carrozzerie; non è assolutamente corretto invece conteggiare tutti i morti di città, tra cui pedoni, e gente sulle due ruote o anche stragi di città di ubriachi al volante e poi concludere che mettendosi le cinture si avrebbe una notevole diminuzione di tali morti e feriti. Dico che purtroppo è sicuro che la maggior parte dei danni alle persone avvengono nei confronti di chi è fuori dall’autovettura e non da chi è dentro con o senza le cinture.

Il mio invito era di chiedere a Sicurauto di procurarsi statistiche CORRETTE e più adatte ad essere prese in esame per suggerire il da farsi. Certo avere la cintura è sempre meglio che non averla in ogni caso, ma ripeto non sarebbe il caso di lasciare ad ogni cittadino, dopo averlo informato con correttezza delle possibili conseguenze, la possibilità di decidere quando allacciarla?

Altra cosa e certamente non meno importante di quella che ho cercato di chiarire sopra, era una proposta che facevo di unirci per cercare di ottenere da chi ci amministra una deregolamentazione con almeno una riduzione delle limitazioni di velocità sulle strade extraurbane, nonché la riduzione dei chilometri e chilometri di strisce singole e doppie che affliggono la circolazione extraurbana. E tante altre cose illogiche e inutili ancora.

Su questa proposta nessuno mi ha risposto e non ho capito se considerate la cosa “fuori tema” per questo forum o se a tutti voi sta proprio bene questa situazione già oggi assurda; situazione che a seguito proprio delle statistiche allarmanti continuamente sbandierate, ha buone probabilità di aggravarsi ancora, visto che il paradigma che i nostri amministratori usano in questo campo è molto semplice, perché senza scendere nel dettaglio dicono sempre: “più incidenti = più limitazioni”.

In attesa di qualche commento, che sia però aderente al mio tema, saluto tutti.

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Re: [ Incidentalità stradale 2007 ] analisi

Messaggio da Federico Autotecnica » 07/12/2008, 13:34

frafel ha scritto:ho pensato di dare vita ad un nuovo argomento da dibattere su questo forum nel quale oltre a denunciare tutte le stupide ed inutili limitazioni che ci impongono (limiti di velocità bassissimi, cunette artificiali, semafori sulle strade nazionali, linee continue e doppie strisce perenni, autovelox installati a trappola, ecc.) si possano proporre soluzioni (io ne ho pensate parecchie) che se supportate da un gran numero di noi potrebbero essere portate avanti in nostra difesa in maniera da ottenere qualche cambiamento.
Puoi proporci alcune soluzioni alternative ?
Sarebbe interessante poterle commentare analizzandole :ok


Tornando all' argomento statistiche...
Hai perfettamente ragione nel dire che le statistiche sono falsate....ma resto dell' idea che sensibilizzare è molto importante, parecchie persone ragionano ancora col "tanto a me non succederà mai ! " pertanto non vedo così sbagliato enfatizzare questi dati...lo scopo in questo caso, è quello di far compiere un gesto "semplicissimo" che potrebbe salvarti la vita.
Benvengano le statistiche falsate "se utili".
Naturalmente è sempre meglio fornire un informazione il più precisa possibile, ma in questo caso sorvolo sulla statistica falsata.
Credo inoltre che l'obbligare l'uso della cintura di sicurezza sia indispensabile, non tutti gli automobilisti sono informati e ragionano sul rischio che corrono senza l'uso delle stesse.
Un saluto Fede :ciao
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Re: [ Incidentalità stradale 2007 ] analisi

Messaggio da SirEdward » 07/12/2008, 13:56

Certo avere la cintura è sempre meglio che non averla in ogni caso, ma ripeto non sarebbe il caso di lasciare ad ogni cittadino, dopo averlo informato con correttezza delle possibili conseguenze, la possibilità di decidere quando allacciarla?
Non sono d'accordo. Allacciarsi la cintura è un gesto idioticamente semplice, e non costa assolutamente nulla, né in termini di comfort, né in termini di impegno, né in termini di fatica o chissà cos'altro.

Per contro, la cintura può salvarti in un sacco di occasioni, anche non preventivate. A me ad esempio, ha salvato la faccia dall'urto con il parabrezza. E non stavo certo preventivando di sbattere la faccia. Per la verità in quel momento non stavo nemmeno preventivando di finire in un fosso per distrazione, però è successo. (sono passati 8 anni, per chi si preoccupasse di qualcosa, e l'impatto era a velocità talmente bassa che la macchina è tornata a casa sulle sue ruote).

Ci sono un sacco di cose che non si preventivano, e che possono costarci care. Naturalmente questo non significa che dobbiamo rinunciare a tutto prendendo ogni precauzione possibile e cercando di trasformare il mondo in una culla piena di bambagia per il solo timore di farci male; significa però che se una cosa può essere fatta a costo praticamente zero (solo il tempo di allacciarsi la cintura), onestamente non vedo perché non farlo.

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