spazi di frenata

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inge_77
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Messaggio da inge_77 » 23/01/2004, 23:11

qui ricordo il mio prof. di fisica che faceva questo banale es. per evidenziare bene il concetto di massa e velocità : se frenate un'auto di 1000 kg che procede a 10 km ora si fermerà in pochissimi metri, se invece prendete un treno di 1000 ton. e lo frenate allo stesso modo...si fermerà lo stesso in pochissimi metri;
bene, ma se ora portate i 2 mezzi a 100 km ora...l'auto si fermerà in 50 metri circa, ma il treno forse in 500 metri .
... le velocità sono uguali, il peso e quindi l'energia cinetica no!!!
Beh, l'esempio è quanto di più sbagliato si possa portare.
Capisco che il professore sia professore ma non aveva ragione.

Questo perchè il treno ha delle ruote di acciaio che poggiano su rotaie d'acciaio mentre la macchina ha ruote di gomma su asfalto.
Se un treno va a 10Km/h od a 100 Km/h si fermerà sempre in uno spazio circa dieci volte maggiore di quello dell'auto.

Sebbene il coefficiente (apparente) di attrito del pneumatico a terra vari con il peso che il singolo pneumatico trasmette a terra la sua variazione non è talmente significativa da inficiare in modo notevole sullo spazio di frenata.


...è vero che con l'aumento della massa effettiva del veicolo aumenta il l'energia cinetica del veicolo ma allo stesso tempo e nello stesso modo aumenta la capacità del veicolo a dissiparla.
... il peso influisce... e ce ne accorgiamo tutti quando abbiamo l'auto piena...

Questo è vero. Il peso influisce sul comportamento del veicolo in primo luogo rallentando ed aumentando d'intensità i trasferimenti di carico.
Di conseguenza sia in curva che in frenata e più in generale in ogni manovra l'effetto del peso si fa sentire.
In particolare in condizioni critiche la lentezza dei trasferimenti di carico e la loro intensità possono rendere più critica una manovra.
Questo comunque non è vincolato all'energia cinetica ma (In pratica e non i teoria) esclusivamente al sistema elastico molla-ammortizzatore-gomma.

Per cui molta attenzione NON USARE MAI AMMORTIZZATORI SCARICHI SULL'ASCIUTTO SI SENTE MENO MA SUL BAGNATO LA FRENATA si allunga tantissimo.

Sebbene il coefficiente (apparente) di attrito del pneumatico a terra vari con il peso che il singolo pneumatico trasmette a terra la sua variazione non è talmente significativa da inficiare in modo notevole sullo spazio di frenata.


Ultima nota...è vero che con l'aumento della massa effettiva del veicolo aumenta il l'energia cinetica del veicolo ma allo stesso tempo e nello stesso modo aumenta la capacità del veicolo a dissiparla

E' comunque vero che le oscillazioni della cassa del veicolo possono essere acuite da gomme vecchie, ammortizzatori scarichi ma comunque un veicolo non deve viaggiare in queste condizioni.

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Messaggio da SicurAUTO » 24/01/2004, 20:53


Questo è vero. Il peso influisce sul comportamento del veicolo in primo luogo rallentando ed aumentando d'intensità i trasferimenti di carico.
Di conseguenza sia in curva che in frenata e più in generale in ogni manovra l'effetto del peso si fa sentire.
In particolare in condizioni critiche la lentezza dei trasferimenti di carico e la loro intensità possono rendere più critica una manovra.
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Messaggio da alex_ander1979 » 25/01/2004, 1:44

Io ribadisco che sono d'accordo con inge_77: il peso non influisce più di tanto sullo spazio di frenata.
E' ovvio che quando dico questo io penso ad un sistema frenante in buona efficienza e ad una macchina caricata con un peso entro le specifiche della casa costruttrice.
Se infatti prendiamo una automobile, la riempiamo completamente con del piombo e poi leghiamo il Titanic sulla cappotta della macchina e la lanciamo a 200 Km/h e poi azioniamo l'impianto frenante "al massimo", immagino che come prima cosa abbiamo (o dovremmo avere) un surriscaldamento dei freni e la conseguente rottura o malfunzionamento dell'impianto stesso. In tali condizioni la macchina non frenerà proprio.
Un maggiore peso della macchina, comporta una energia cinetica (= 1/2 mv^2 se non ricordo male) che aumenta proporzionalemte alla massa (ed al quadrato della velocità). L'impianto frenante deve o dovrebbe essere dimensionato in modo tale che i freni riescano a dissipare il calore prodotto durante la frenata in condizioni di massima azione dell'impianto frenante e di massimo carico della automobile.
In tali condizioni inoltre, la coppia resistiva frenante sulle ruote dovrebbe avvicinarsi a quella massima possibile (senza slittamento della ruota si intende).... con l'ABS che fa si che il rotolamento venga mantenuto.
Se così è, allora anche se viaggiamo con un carico minore, quando andiamo a frenare, lo spazio di frenata non dovrebbe essere più corto solo perchè siamo più leggeri.
Infatti se anche frenassimo al massimo, non potremmo produrre sulle ruote una coppia resistiva maggiore di quella massima che l'impianto può produrre, e che è dimensionata come sopra. Anche tale coppia resistiva massima però, a causa della macchina più leggera non produrrà lo stesso effetto frenante, in quanto la ruota preme di meno sull'asfalto e riceve da questo quindi una forza di attrito massima possibile che è minore (al più, forse, le ruote senza ABS si bloccano prima .... forse).
Tale minore forza di attrito con il suolo che si riesce ad ottenere frenando al limite, senza slittare, dovrebbe essere giusto sufficiente a frenare la nostra macchina più leggera nello stesso (o quasi) spazio di frenata che abbiamo avuto con il pieno carico.
Non voglio prendermi la responsabilità di quanto ho appena affermato in quanto non sono sicurissimo che le cose stiano effettivamente così.
Sono solo mie opinioni e giudizi che andrebbero confermati "sul campo".
Se inge vuole rettificare o confermare qualcosa di quanto ho detto gli sono molto grato.
Pioggia o ghiaccio chiaramente allungano, in tutte le condizioni, la frenata.

Ciao a tutti :)

:o

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Non scomodiamo la fisica

Messaggio da inge_77 » 25/01/2004, 9:19

Compreso che l'aumento di inerzia del veicolo aumenta di pari passo con l'aumento della forza frenante esercitabile dai pneumatici a terra ora passiamo all'impianto frenante.

Questo è progettato per riuscire a dissipare l'energia accumulata dal veicolo in moto, avere una buona modularità ed allo stesso tempo riuscire a esercitare una forza frenante equilibrata all'aderenza del veicolo.

Quindi l'impianto non deve bloccare i freni troppo presto nè troppo tardi.

La forza frenante da esercitare sul pedale per effettuare una frenata di emergenza varia ovviamente con la variazione della massa del veicolo e a pieno carico, dovendo aumentare la pressione sul freno per eseguire la stessa frenata, questo trasmette la sensazione che il veicolo non freni in maniera corretta.

Resta comunque il fatto che il problema cruciale legato alla variazione della massa del veicolo è lagato alla dinamica verticale del veicolo. Più semplicemente ci dobbiamo concentrare sulle oscillazioni della cassa del veicolo.

Nel caso in cui si intervenga con una manovra (Più repentina è e più il suo effetto si farà sentire) atta a modificare la velocità o la direzione del veicolo questo cabrerà in accelerazione, picchierà in frenata e rollerà in curva.

Queste variazioni di assetto sono dovute al fatto che (fortunatamente) la cassa del veicolo è sospesa su degli elementi elastici (Sospensioni e gomme).

Questo fa sì che il moto della cassa sia di tipo oscillatorio e tali oscillazioni divengono più marcate all'aumentare dell'intensità della manovra.

Nel caso di una frenata repentina il muso si abbasserà ed il posteriore si alzerà.

1.All'inizio della frenata siamo ancora nella posizione di veicolo neutro.

2.Il corpo vettura inizia a picchiare e raggiunge una certa posizione (Nel caso di massa maggiore tale movimento sarà più ampio e lento);

Durante la fase di picchiata l'aderenza delle ruote a terrà varia repentinamente e l'efficienza di frenata non raggiunge valori massimi.

3.A causa delle elasticità delle molle il muso tenderebbe a rialzarsi ed ad oscillare all'infinito. Lo smorzamento dovuto anche agli ammortizzatori tende ad eliminare tale effetto.

Aumentando la massa del veicolo le oscillazioni del corpo vettura possono durare di più rendendo facendo sì che il veicolo raggiunga più tardi un assetto stabile.

Per avere una frenata efficiente è importante che fra le altre cose il transitorio duri il meno possibile perchè rende meno semplice (Ad ABS ed essere umano) intervenire in modo corretto.

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Messaggio da tizio » 26/01/2004, 12:28

:ciao ragazzi ...azzz se avete scritto...io lo ripeto, i vs. discorsi forse in teoria sono +/- corretti, non so quanto nella guida quotidiana... :gratgrat :


i costruttori all'aumentare del peso e delle prestazioni delle auto mettono gomme + larghe, l'utilitaria da 1000 cc ha una 155/165 ed una berlina 2000 ha 205/215 e + , è molto importante l'impronta a terra...+ peso c'è e più deve essere grande l'impronta a terra per guidarla in sicurezza;

pertanto se aumentiamo il peso e la gomma rimane la stessa si avrà una tenuta di strada, di frenata, e tutto quello che si vuole, inferiore a prima e che peggiorerà in maggior misura con la scarsa qualità del fondo stradale...!!!

scusate ma l'attrito delle gomme non è illimitato , l'attrito aumenta con il peso ma ad un certo punto raggiunto il valore max disponibile dalle caratteristiche della gomma con l'asfalto, la ruota si blocca e scivola, ok che poi interviene l'abs...ma fa solo scivolare di meno!!!

E poi scusate ma qui lo dite anche voi, quando viaggiate con la macchina bella carica , ma veramente vi sentite + sicuri? io no!!!
:roll: e appena l'asfalto diventa viscido non penso ...bè tanto son bello carico che così ho + attrito e + tenuta e sono + sicuro :ooh ...

non so se avete mai guidato una moto...ma veramente è la stessa cosa guidare da soli o in due??? da solo si guida mooolto meglio...io sento la differenza anche tra serbatoio pieno e vuoto (15 kg) .
...dopotutto anche in F1 fanno 2-3 "rifornimenti" a gara per risparmiare peso, non è un segreto che un'auto meno pesa e meglio va :ok... :ciao :ciao

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Forse non hai capito

Messaggio da inge_77 » 26/01/2004, 18:11

Ma forse non hai capito?

La teoria non si discorda affatto dalla pratica e non va contro quello che dici...
Ma non bastano gomme più larghe od altri stratagemmi a rimediare la situazione....
E' la dinamica che varia anch'io con la moto (Prima Hornet 600 ora CBR 600 Sport) sento la variazione della distribuzione dei pesi.
Certo che aumentando il peso si deve aumentare l'impronta a terra, ma senza esagerare.

Forse dovresti, senza offesa, riuscire a svincolare le varie caratteristiche dei pneumatici per capire più a fondo le ragioni dell'utilizzo di una gomma larga...il discorso non è affatto semplice come si può dedurre che tu pensi da quello che scrivi:
scusate ma l'attrito delle gomme non è illimitato , l'attrito aumenta con il peso ma ad un certo punto raggiunto il valore max disponibile dalle caratteristiche della gomma con l'asfalto, la ruota si blocca e scivola, ok che poi interviene l'abs...ma fa solo scivolare di meno!!!
Cos'è l'attrito?
Qual'è il range di carico verticale che un pneumatico può sopportare al fine di lavorare in modo "ottimale"?

Queste domande sono fondamentali, ma lo è ancora di più comprendere come mai un pneumatico ribassato si comporti meglio di un pneumatico largo...pensaci!
Che differenza c'è fra un pneumatico di stessa larghezza e diametro montato su di un cerchio differente?

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Messaggio da tizio » 27/01/2004, 10:45

:ciao, :roll: non sono un tecnico-gommista, ma qualcosa ricordo di aver letto...sui ribassati cambia la spalla che è + bassa ma si deve mettere un cerchio + grande, questo porta a maggiore tenuta in curva e anche in frenata per una minore flessione della gomma (la "deriva" ma non so se ricordo bene) e soprattutto l'impronta a terra è + uniforme, altro guadagno è lo spazio interno e si possono montare dischi freni e impianti + dimensionati.

:up: son contento che sei un motociclista :ok , io sono un endurista/fuoristradista :D e come sai prediligiamo i terreni impegnativi quali terra e sassi, se son viscidi e insidiosi meglio che ci divertiamo di + :D anche a scapito di qualche caduta, ed è proprio anche per questo che per esperienza diretta affermo che il peso è fondamentale, (... a mio parere ovviamente :) ) , finora ho guidato 5 moto dai 100 kg ai 180 kg e ti posso asicurare che se uno vuol farsi male con una pesante ci riesce mooolto meglio...appena il terreno è difficile sbandi e vai per terra... e sul fango non c'è attrito o aderenza di gomma che tenga perchè non ce n'è proprio, e allora se hai poco peso la governi e anche slittando ne vieni fuori, altrimenti scivoli sbandi e vai dove ti porta il peso e poi cadi.
... in salita o in discesa...le moto leggere in condizioni di poca aderenza vanno mooolto + forte e con minore sforzo e frenano benissimo.

...e quindi ... dovrebbe essere +/- anche con le auto!!!

comunque sia non insisto +, dalle vs. opinioni prendo lo spunto per cercare altri dati...non sia mai 8) :ciao :ciao

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giuseppele
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Messaggio da giuseppele » 27/01/2004, 17:07

Al di la' di tutte le teorie su attrito, 1/2mv^2 ecc... non vi siete chiesti perche' alleggeriscono al limite dell'impossibile le vetture da competizione??
Forse per passatempo ? :P :P

:ciao Giuseppe

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Semplice

Messaggio da inge_77 » 27/01/2004, 18:14

Per rendere più "dinamico" il comportamento del veicolo...
Comunque sfido ogni principiante a guidare in sicurezza una vettura con le proprietà dinamiche di una lotus seven...

Forse una Punto è più sicura!

Attenzione:

Oltre un certo limite:
Maggiore dinamica--->minore stabilità

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Messaggio da giuseppele » 28/01/2004, 10:21

Purtroppo stiamo andando fuori tema.
Tornando agli spazi di frenata, mi comporterei con piu' prudenza a vettura molto carica, e non solo per i freni.
:ciao Giuseppe

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