Utilita' dell'ESP

Hai dubbi o perplessità riguardo a qualche sistema di sicurezza? Faremo di tutto per aiutarti! In più alcuni approfondimenti tecnici

Moderatore: Staff Sicurauto.it

Rispondi
Avatar utente
pacotom
Rank: Autista sicuro!
Rank: Autista sicuro!
Messaggi: 491
Iscritto il: 05/03/2006, 13:08

Messaggio da pacotom » 02/12/2006, 17:04

Rahab ha scritto:. io replico che mi parrebbe più importante su tali fondi accorgersi subito che sono infidi e moderare la velocità, piuttosto che farlo fare ad una centralina che sfrutti ogni km/h in più permesso. Un'auto equilibrata secondo me non ha bisogno di ESP; al contrario, tutte le auto avrebbero bisogno di guidatori "pensanti". Trovo buffo invece che ormai si dia per scontato che alla guida chi pensa debba essere una centralina. E per cosa? Per Guadagnare 5 minuti su un tragitto di 30 km? :???
Hai detto una cosa che mi dà da pensare già da molto tempo: giustissimo escogitare congegni che aumentano la sicurezza, ma non è che poi ci portano a correre di più proprio perché ci sentiamo più sicuri? Già il costante aumento di dimensioni, peso ed insonorizzazione e, di conseguenza, di cilindrate e potenze ha portato ad una minore percezione della velocità e del rischio, se poi siamo certi di potere contare su accorgimenti che ci salvano la pelle... Secondo me i ritrovati tecnologici servono sempre, nel senso che quella volta che ti capita di sottovalutare una strada, una curva, la tua velocità ecc. eviti conseguenze gravi o, almeno, più gravi. Ma la "centralina" che deve funzionare sempre ce l'abbiamo dentro la scatola cranica.

Avatar utente
SicurAUTO
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 12052
Iscritto il: 03/04/2002, 6:00
Nome: Claudio
Contatta:

Messaggio da SicurAUTO » 03/12/2006, 11:10

Secondo me i ritrovati tecnologici servono sempre, nel senso che quella volta che ti capita di sottovalutare una strada, una curva, la tua velocità ecc. eviti conseguenze gravi o, almeno, più gravi. Ma la "centralina" che deve funzionare sempre ce l'abbiamo dentro la scatola cranica.
Non potevi usare parole migliori... :ok
SicurAUTO.it - Informazione indipendente per la sicurezza e i consumatori
La più ricca fonte d'informazione sui Crash test, il Codice della Strada, la Garanzia Auto, le News Auto, la Guida Sicura e tanto altro ancora! :)

Non perderti i nostri Test su Prodotti e Accessori Auto - Per i Centauri Sicurezza in Moto

Rahab
Rank: Neo patentato
Rank: Neo patentato
Messaggi: 88
Iscritto il: 27/09/2006, 16:11

Messaggio da Rahab » 03/12/2006, 13:16

Boh ... cosa volete che vi dica: senz'altro si sarà capito che in certi ambiti sono un po' integralista ... :angel :wink:
Quello che mi preme sottolineare è che guidare - a mio modesto parere - non può e non potrà mai essere un'attività semplice e rilassante.
E' un'attività troppo mediata, influenzata da una miriade di fattori sia interni (all'abitacolo) che esterni (la strada); e in mezzo ci stà uno strumento (l'auto) complesso, che diamo per scontato sia sempre perfettamente funzionante, ma che potrebbe guastarsi nel mentre. E se si guasta - essendo un agglomerato di componenti - non è che ciò che si rompe sia possibile comprenderlo entro una rosa di 10 possibilità, poiché un'automobile è un oggetto composto da migliaia di componenti.
Guidare comporta sempre attenzione, concentrazione, grandi capacità di valutazione. In una parola comporta prudenza, parola che non va identificata come il semplicistico contrario di "velocità".
Io stesso ho sottolineato a più riprese che la centralina più efficente rimane il nostro cervello. Pare forse che io mi scontri con chi dice che gli "aiuti elettronici servono SEMPRE", mentre la questione è dal mio punto di vista diversa alla fonte.
Ciò che io aborro e combatto strenuamente è quel messaggio deleterio a cui la pubblicità ci ha abituato: l'idea che l'elettronica semplifichi la guida fino a poterla rendere facile; la conseguenza per cui l'elettronica diventa il primo pretesto per deresponsabilizzare il guidatore che, al contrario, dovrebbe essere sempre in grado di valutarsi come l'anello più fragile di tutta la catena.
Se di fatto concordo con chi dice che l'elettronica può potenzialmente sempre aiutare, alla base dissento con chi si è mentalmente abituato a ritenerla per questo sempre indispensabile. Per assurdo, anche la macchina da da caffé da bar può sempre aiutare; il che però non toglie che comprare una classica moka non sia una scelta per forza irragionevole. :P
Il problema però secondo me non deriva dalle persone, ma dalla Case automobilistiche: perché chi sostiene l'indispensabilità degli ausilii elettronici "sempre e comunque", sostiene l'indispensabilità di applicazioni concepite non per coadiuvare, ma per sostituirsi al guidatore.
Perché è questo che ci propongono i costruttori di veicoli: non coadiuvanti del controllo del veicolo, ma sistemi di controllo che si sostituiscono al guidatore!
Ed una riprova di ciò io la vedo nella frequenza con cui questi "coadiuvanti" ormai si attivano nelle auto "moderne": si attivano quando vogliono loro a correggere una cosina qui, una lì e così via ...
Se fossero sistemi che AIUTANO veramente a guidare, interverrebbero solo in casi molto limitati.
Fino a che l'elettronica sarà concepita per SOSTITUIRSI al guidatore, mi troverà un suo acerrimo contestatore; quando dovesse tornare a coadiuvarlo senza deresponsabilizzarlo mi troverà quale sostenitore.
Renault Espace TSE 1985 GPL
Matra Simca Bagheera S 1976
(Citroen Xantia V6 3.0 1998 GPL)
Honda VFR 750 F 1988

Avatar utente
Fustino83
Sostenitore Sicurauto
Sostenitore Sicurauto
Messaggi: 1629
Iscritto il: 19/02/2006, 16:58
Località: Genova

Messaggio da Fustino83 » 03/12/2006, 15:17

Beh ma più o meno mi sembra che stiamo dicendo tutti la stessa cosa, l'elettronica può servire per casi sporadici e al limite, dipende poi dal guidatore non arrivare a tali limiti ma questo è un discorso di cultura della strada e conoscenza di guida.

Se l'elettronica interviene costantemente c'è qualcosa che non và o nella progettazione dell'auto o nella testa di chi la guida
Salud - Daniele

Immagine

Avatar utente
sicurdany
Sostenitore Sicurauto
Sostenitore Sicurauto
Messaggi: 2345
Iscritto il: 09/02/2004, 22:22
Località: Palermo

Messaggio da sicurdany » 03/12/2006, 16:00

Fustino83 ha scritto:Beh ma più o meno mi sembra che stiamo dicendo tutti la stessa cosa, l'elettronica può servire per casi sporadici e al limite, dipende poi dal guidatore non arrivare a tali limiti ma questo è un discorso di cultura della strada e conoscenza di guida.

Se l'elettronica interviene costantemente c'è qualcosa che non và o nella progettazione dell'auto o nella testa di chi la guida
Non concordo innanzitutto nel pensare ke 1 auto dotata di alcuni sistemi elettronici possa essere mal progettata e poi quali sarebbero questi dispositivi ke intervengono costantemente?
Ed una riprova di ciò io la vedo nella frequenza con cui questi "coadiuvanti" ormai si attivano nelle auto "moderne": si attivano quando vogliono loro a correggere una cosina qui, una lì e così via ...
Se fossero sistemi che AIUTANO veramente a guidare, interverrebbero solo in casi molto limitati.
Rahab, tu scrivi questo ma... l'abs, x esempio, entra spesso in funzione? Non mi risulta... L'asr? nemmeno... Mi sembra al contrario ke intervengano quando necessario e x fortuna aggiungerei, xkè in certi casi sono necessari e fondamentali.
Guidare comporta sempre attenzione, concentrazione, grandi capacità di valutazione. In una parola comporta prudenza, parola che non va identificata come il semplicistico contrario di "velocità".
Io stesso ho sottolineato a più riprese che la centralina più efficente rimane il nostro cervello
Su questo non ci piove e penso siamo tutti d'accordo... il problema è non aver considerato 1 delle tante variabili quando si guida: l'imprevisto, in cui la prudenza, l'avere la "testa sulle spalle" può non essere sufficiente... olio x terra, ghia, terrriccio, 1 pedone o 1 animale ke attraversano all'improvviso, asfalto liscio... condizioni limiti, ma non x la guida al limite di chi sta al volante ed in questi casi certi accorgimenti elettronici possono e si rivelano fondamentali e necessari, come dicevo prima.

Avatar utente
Fustino83
Sostenitore Sicurauto
Sostenitore Sicurauto
Messaggi: 1629
Iscritto il: 19/02/2006, 16:58
Località: Genova

Messaggio da Fustino83 » 03/12/2006, 17:32

Non concordo innanzitutto nel pensare ke 1 auto dotata di alcuni sistemi elettronici possa essere mal progettata e poi quali sarebbero questi dispositivi ke intervengono costantemente?
No ma infatti nessuno lo dice, forse potendo metterci tutti i dispositivi di controllo elettronico alcuni progettisti si preoccupano meno di costruire un'auto "bilanciata", o gli stessi atomobilisti che magari si preoccupano meno di eventuali elementi non equilibrati perchè pensano che tanto c'è l'elettronica.
Per i dispositivi che intervengono costantemente intendevo che se c'è un'auto che ad es ad 1 curva su due si attiva l'esp vuol dire due cose o che è mal bilanciata o è il guidatore che arriva al limite ad ogni curva, tutto lì.

Poi chiaramente tra due auto uguali una senza e una con l'elettronica, è meglio la seconda se poi i dispositivi non intervengono tanto meglio ! (a meno che non siano rotti :D :hehe: )
Salud - Daniele

Immagine

Rahab
Rank: Neo patentato
Rank: Neo patentato
Messaggi: 88
Iscritto il: 27/09/2006, 16:11

Messaggio da Rahab » 04/12/2006, 1:58

sicurdany ha scritto: Non concordo innanzitutto nel pensare ke 1 auto dotata di alcuni sistemi elettronici possa essere mal progettata e poi quali sarebbero questi dispositivi ke intervengono costantemente?
Uhmmm ... forse non mi sono spiegato bene: intendo dire che ci sono auto che senza quei sistemi elettronici NON stanno proprio in strada. Quelle sono le auto mal progettate. Ed esistono; sono ben note. Caso vuole che spesso siano pure troppo pesanti ...
sicurdany ha scritto:
Ed una riprova di ciò io la vedo nella frequenza con cui questi "coadiuvanti" ormai si attivano nelle auto "moderne": si attivano quando vogliono loro a correggere una cosina qui, una lì e così via ...
Se fossero sistemi che AIUTANO veramente a guidare, interverrebbero solo in casi molto limitati.
Rahab, tu scrivi questo ma... l'abs, x esempio, entra spesso in funzione? Non mi risulta... L'asr? nemmeno... Mi sembra al contrario ke intervengano quando necessario e x fortuna aggiungerei, xkè in certi casi sono necessari e fondamentali.
Oh bella! Mica mi dirai che li montano in tutte le auto perché potrebbero funzionare una volta all'anno? :( Se pensi che sia così, senz'altro su questo avresti ragione!
E' strano, però ... perché io so di auto che attivano molto spesso l'abs (alcune le ho anche provate); del resto Sicurauto è pieno di persone che si chiedono cosa sia quella "strana vibrazione" che sentono spesso in frenata 8) , domande alle quali spesso si risponde:"Tranquillo, è solo l'ABS ed è normale". Allora tutte queste persone non sanno più frenare? E se fosse così, come mai con le auto che ne sono sprovviste questa improvvisa difficoltà all'uso dei freni non si verifica come una piaga purulenta? :(
Ma, a parte questo, c'è anche la questione di quanto questi sistemi siano a prova di bomba, e di quanto incorrano in problemi tra i più disparati. Perché se vengono montati per funzionare almeno una volta all'anno - ovvero quando ce ne sia l'effettivo bisogno -, è chiaro che devono essere in grado di fare il loro lavoro, no?
Epperò ... molto spesso non funzionano!
Non dirmi che sono solo prevenuto sul fatto che non funzionino ... :wink:
Il Forum di Sicurauto per esempio non è ancora sterminato, ma ne viene fuori una discreta casistica:
AUTO NUOVE: viewtopic.php?t=40 (blocco ABS)
TECNICA: viewtopic.php?t=4362 (gruppo pompa freno ABS)
viewtopic.php?t=3934 (problemi ABS)
viewtopic.php?t=3282 (noie sensori ABS)
SISTEMI DI SICUREZZA: viewtopic.php?t=3747 (centralina ABS)
viewtopic.php?t=3847 (sensori ABS)
viewtopic.php?t=2911 (ABS in continuazione)
viewtopic.php?t=3371 (spia ABS)
viewtopic.phpt=2729&postdays=0&postorder=asc&start=10 (problema ESP/ASR)
viewtopic.php?t=2721 (problemi ABS)
viewtopic.php?t=2519 (ABS?)
viewtopic.php?t=1292 (ABS)

Personalmente eviterei anche la difesa per cui se si rompe un sensore dell'ABS o una sua centralina, il malfunzionamento che ne deriva non è direttamente imputabile al povero ed inossidabile ABS. :lol:
Ciò equivarrebbe a dire che se un pistone va in frantumi dentro la camera del cilindro, in realtà il motore funziona benissimo ... :P

Certo, in taluni casi essere aiutati dall'ABS e compagnia bella potrebbe essere la manna dal cielo. Ma io continuo a chiedermi a che prezzo: come si fa a fare affidamento su sistemi che spesso vanno fuori uso per colpa di un sensore? E la volta che fai l'incidente perché eri stupidamente convinto che l'ABS avrebbe corretto una manovra azzardata? Magari - se non ci fosse una sostanziale cattiva informazione in merito - scopriremmo che i casi in cui l'elettronica tradisce vanno quasi a compensare quelli in cui ti salva.
Vedi ... quasi sicuramente io posso apparire un dinosauro della strada, nonostante abbia 35 anni; però in 19 anni di guida non ho fatto alcun incidente. E pur andando spesso in giro con auto di minimo 20 anni, non mi sento un pericolo né per me né per gli altri utenti della strada: perché alla fin fine, se ho i dischi dei freni a posto, l'auto ben bilanciata e in ottimo stato ... freno ottimamente anche senza ABS.
E - preciso - parlo in questo momento della Matra Bagheera S del 1976, che ha 31 anni, 4 freni a disco, pesa 920 KG, è alta da terra 1,21 cm ed ha una frenata ancora molto attuale (oltre che una tenuta di strada sorprendente sull'asciutto) ...
E si che non sono sempre uno stinco di santo: c'è un troncone di strada montana che, quando libera dal traffico, percorro a velocità sostenuta. E, per quanto mi diverta col cervello attaccato, mi sembra sempre strano che io sia più veloce complessivamente con un auto di 30 e passa anni e la bellezza di 90 CV, piuttosto che con un 3.000 cc da 200 CV (Xantia V6) o una Audi A3 da 180 CV o ancora una Saab Turbo ...
Non è che l'imprevisto in tutti questi anni di guida a 2 e 4 ruote non mi sia mai capitato: come a tutti, me ne sono capitati di tutti i tipi ... sarà solo questione di fortuna se sono qui serenamente ad accennarli?
Però posso dire anche che non mi è mai capitato di lottare con le spie (al massimo con uno spinterogeno e una bobina), di frenare di colpo in maniera anomala, che in velocità qualcosa mi tagliasse di colpo la frenata, che mi si spegnesse di colpo il quadro strumenti, che improvvisamente l'auto tendesse al ribaltamento ... :D e via discorrendo ....
Diciamo così: io ci penso all'idea di una "elettronica a sostegno della guida" quale sistema collaudato, sicuro e affidabile ... Sarebbe bello. Sarebbe utile. Sarebbe importante che uno potesse dire che ha l'ABS, l'ESP e compagnia bella e che ogni 50.000 km deve tagliandarli ... ma che allo stesso tempo è sicuro che entro le scadenze dei tagliandi tali sistemi funzionino sempre.
Tu ci pensi all'idea di una elettronica propagandata come ormai sicura ed affidabile senza dimostrare di esserlo ancora? Ci pensi all'idea che ti possa tradire e che possa creare più danni di quelli che saltuariamente dovrebbe prevenire?

Secondo me l'elettronica amorevolmente sicura ed affidabile deve ancora arrivare sul mercato: stando così le cose, non ha senso consigliare di dotarsene sempre anche a prescindere dalle qualità stradali di un automezzo, come non avrebbe senso ad esempio consigliare a tutti i possessori di Lotus Elise di boicottare l'auto in questione poiché insicura, visto che non dotata di tali sistemi.


:ciao
Renault Espace TSE 1985 GPL
Matra Simca Bagheera S 1976
(Citroen Xantia V6 3.0 1998 GPL)
Honda VFR 750 F 1988

Avatar utente
SicurAUTO
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 12052
Iscritto il: 03/04/2002, 6:00
Nome: Claudio
Contatta:

Messaggio da SicurAUTO » 04/12/2006, 9:36

Ricordiamoci però che quando l'ABS ha qualche problema, il sistema frenante "Tradizionale" funziona sempre.

Quindi...
SicurAUTO.it - Informazione indipendente per la sicurezza e i consumatori
La più ricca fonte d'informazione sui Crash test, il Codice della Strada, la Garanzia Auto, le News Auto, la Guida Sicura e tanto altro ancora! :)

Non perderti i nostri Test su Prodotti e Accessori Auto - Per i Centauri Sicurezza in Moto

Rahab
Rank: Neo patentato
Rank: Neo patentato
Messaggi: 88
Iscritto il: 27/09/2006, 16:11

Messaggio da Rahab » 04/12/2006, 10:05

Non se ne esce mica così facilmente, Sicurauto ... :wink:


... quindi, il malcapitato a cui dovesse succedere una cosa simile, se la vedrebbe moooolto brutta! :P
Con l'ABS durante una frenata di emergenza ci si attacca al pedale del freno "quasi si volesse sfondare il pianale"; se lo fai senza ABS, sei sicuro di perdere il controllo del mezzo (si va dal semplice allungamento spropositato dello spazio di frenata, alla perdita di controllo a ruote sterzate).

E se il malcapitato stesse percorrendo una curva, e funzionasse pure l'ESP ... con i sensori dell'ABS fuori uso, l'ESP (che oggi tende ad integrarsi strettamente con l'ABS) non ne risentirebbe?

... E se il TCS tagliasse l'alimentazione del motore durante un sorpasso?

.... L'elettronica è un ottimo moltiplicatore di "e se", fino a che non è affidabile al 100% ..... :P

:lol:
Renault Espace TSE 1985 GPL
Matra Simca Bagheera S 1976
(Citroen Xantia V6 3.0 1998 GPL)
Honda VFR 750 F 1988

Avatar utente
SicurAUTO
Amministratore
Amministratore
Messaggi: 12052
Iscritto il: 03/04/2002, 6:00
Nome: Claudio
Contatta:

Messaggio da SicurAUTO » 04/12/2006, 12:58

Mai visto un uomo affidabile al 100%... :-[
SicurAUTO.it - Informazione indipendente per la sicurezza e i consumatori
La più ricca fonte d'informazione sui Crash test, il Codice della Strada, la Garanzia Auto, le News Auto, la Guida Sicura e tanto altro ancora! :)

Non perderti i nostri Test su Prodotti e Accessori Auto - Per i Centauri Sicurezza in Moto

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite