Controlli sulle strade: troppo pochi...

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Messaggio da tanarus » 26/04/2006, 19:05

sicurdany ha scritto:Il concetto di omicidio, con le sue sfaccettature ( volontario, colposo, preterintenzionale ), è molto complesso...

Elemento oggettivo, soggettivo, nesso di casualità e via dicendo non sono facili da condividere, ma non difficili da interpretare...

1 persona che va a 200 km/h in autostrada è 1 persona che corre sicuramente: puoi dimostrare che correva xkè VOLEVA UCCIDERE QUALCUNO, xkè ne aveva l'intenzione?
In autostrada no! Ma in centro abitato con ripetuti attraversamenti pedonali se mi passi ai 200 kmh non mi puoi dire che confidavi nella tua abilità per evitare i pedoni che attravesano la tua direzione di marcia. Altrimenti quelli dei sassi dal cavalcavia perchè li condanniamo? Anche loro mica volevano ammazzare nessuno!!!
E' sulla rappresentazione della probabilità che un fatto si verifichi che si deve analizzare il comportamento di un dato soggetto.

Per cui, come ho postato qui sopra, nei casi più eclatanti in cui il conducente non ha mostrato di tenere in nessun conto la probabilità quasi certa di causare sinistro stradale sarebbe ora di valutare la volontarietà dell'azione.

Saluti.

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Messaggio da sicurdany » 26/04/2006, 19:11

Dovresti allora cambiare quei concetti di cui parlavo prima... fino ad allora, x definizione da Codice Penale, si tratta di omicidio colposo.

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Messaggio da SicurAUTO » 26/04/2006, 19:16

Si ok ma è comunque un comportamento che aumenta di molto il rischio di uccidere qualcuno.

Si dovrebbe cambiare il codice penale secondo me... :-[
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Messaggio da sicurdany » 26/04/2006, 19:26

Si, ma calma: non puoi dire che qualcuno ha rubato patate, se in mano lo trovi con carote...

Mi spiego meglio: se ammazzi qualcuno in auto xkè correvi e ripeto, NON XKè VOLEVI AMMAZZARE QUALCUNO, io non posso dire che hai voluto ammazzare qualcuno... Potrò appelarmi a quel concetto di imperizia, negligenza e via discorrendo previsto dal concetto di colposità: lo hai ammazzato e ti condanno x omicidio, ma colposo non doloso.

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Messaggio da SicurAUTO » 26/04/2006, 19:29

Lo so ma proprio per questo parlavo di cambiare certi principi (giusti in tanti settori ma sbagliati per strada) del codice. Ovviamente SOLO in casi di DOLO evidente...
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Messaggio da tanarus » 26/04/2006, 19:51

sicurdany ha scritto:Si, ma calma: non puoi dire che qualcuno ha rubato patate, se in mano lo trovi con carote...

Mi spiego meglio: se ammazzi qualcuno in auto xkè correvi e ripeto, NON XKè VOLEVI AMMAZZARE QUALCUNO, io non posso dire che hai voluto ammazzare qualcuno... Potrò appelarmi a quel concetto di imperizia, negligenza e via discorrendo previsto dal concetto di colposità: lo hai ammazzato e ti condanno x omicidio, ma colposo non doloso.
Vabbè non volevo entrare nel tecnicismo ma credo sia opportuno.
L'omicidio volontario detto correttamente omicidio doloso si realizza quando viene cagionata con dolo la morte di un uomo.
Quindi quello che dobbiamo esaminare è il concetto di dolo:
* La figura del dolo intenzionale ricorre quando il soggetto mira a realizzare con la sua azione o omissione l'evento tipicizzato nella norma penale (nei reati di evento) o la condotta criminosa (nei reati di condottA). Ad esempio un soggetto esplode alcuni colpi di pistola all'indirizzo di un altro individuo al fine di provocarne la morte. La realizzazione del fatto illecito è causa della condotta,ne costituisce la finalità obiettiva.
* Ricorre la figura del dolo diretto quando l'evento non è l'obiettivo della condotta dell'agente, il quale tuttavia prevede l'evento come conseguenza certa o altamente probabile della sua condotta e lo accetta come strumento per perseguire un fine ulteriore. In dottrina si fa l'esempio di un armatore che provochi l'incendio di una delle sue navi al fine di ottenere il premio dell'assicurazione, pur sapendo che dalla sua condotta discenderà com conseguenza certa o altamente probabile la morte dell'equipaggio.
* Il dolo eventuale si ha quando l'agente pone in essere una condotta per altri fini, ma sa che vi sono concrete possibilità (o secondo una teoria affine concrete probabilità ) che dalla sua condotta discendano eventi ulteriori e tuttavia accetta il rischio di cagionarli. E' proprio questa accettazione consapevole del rischio che fa differire questa figura dall'affine figura della Colpa Cosciente.

Detto questo appare chiaro che la mia ipotesi appartiene a quella del dolo eventuale e dell'individuazione del confine con la colpa cosciente. In Svizzera il confine si è spostato verso il dolo eventuale, in Italia finora la giurisprudenza si è fermata alla colpa cosciente.
Lo spostamento di tale confine non è però una cosa tanto peregrina perchè la definizione del dolo eventuale, secondo me, si attaglia ad alcune condotte irresponsabili messe in atto sulle strade italiane. E' evidente la difficolta di un giudice di stabilire che il conducente sapeva che nella propria conditta vi erano concrete probabilità di causare un evento non voluto ma prevedibile.

Saluti S.

Per le definizioni di dolo vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Dolo_%28diritto%29

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Messaggio da Nostromo » 26/04/2006, 20:44

Io la penso proprio come sicurauto.
Non ho una formazione in diritto, ma mi sembra ovvio considerare la guida pericolosa come caso di condotta che porta ad un dolo eventuale.
L'automobile per sua natura può essere usata come arma impropria e questo lo sanno tutti quelli che la guidano. E' una massa compatta di oltre mille chili lanciata a decine di metri al secondo, chiunque capisce, tanto più chi la guida, che può facilmente provocare la morte se usata in modo scorretto.

Chi brucia un semaforo rosso a 80all'ora in città non può stupirsi se impatterà contro qualcosa, ne può stupirsi se il malcapitato colpito muore. Non può dire "non me lo aspettavo, non volevo", proprio non sta in piedi.
Sapeva molto bene che avrebbe potuto uccidere, se ne è fregato, ha accettato il rischio del dolo eventuale e ha tirato dritto. Non è un incidente, è un omicidio.

Io compro una pistola, e per divertirmi sparo dal terrazzino di casa alle gomme delle auto; sbaglio, becco uno in testa e crepa. Cos'è, colpa cosciente? "io volevo solo sparare alle gomme, mica ammazzare, che ne sapevo?"
"Io volevo solo superare un autotreno su una statale a 140 all'ora con la doppia riga continua, mica ammazzare un motociclista, che ne sapevo?" Non vi suona molto simile?

Io dico che chi ammazza in macchina per comportamenti criminali deve cominciare ad andare in galera, ed anche per un bel pò di tempo.

Il Codice Penale non lo prevede? Lo si modifichi, non mi pare che sia stato dettato da Dio.

Tre anni fa un minchione mi tagliò la strada con il rosso pieno, io ero in bici sulla pista ciclabile. A causa di un furgone già fermo al rosso (come avrebbe dovuto poi fermarsi il tipo), lui non poteva vedere me ne io lui che stava per bruciare il semaforo. Semplicemente me lo sono visti sfrecciare almeno a 60all'ora a tre centimetri dalla ruota della bici mentre finivo di oltrepassare il furgone.
Ho inchodato, la bici si è ribaltata, non mi sono fatto nulla (ciò pure il casco da bici che mi ha dato una grossa mano in quel caso). Se fossi passato dieci centesimi di secondo dopo mi avrebbe ammazzato.
Un caso di omicidio del genere per me vale 25anni di carcere.

Se fossi riuscito a raggiungerlo, vi giuro che non so se sarei siuscito a trattenermi dalll'ucciderlo spaccandogli il cranio con il massiccio lucchetto della bici. State attenti alle Seat Ibiza nere da tamarro.

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Messaggio da wilhem275 » 26/04/2006, 20:51

Grazie per la precisa precisazione :D


Parlando fra noi, possiamo stabilire ad opinione il limite fra colpa cosciente e dolo.

Esempio: vado a 150 in un'autostrada semivuota (cmq fuorilegge), sbatto contro qualcuno per qualche disattenzione pur poco probabile, è C.C.

Vado a 150 in un centro cittadino, secco qualcuno (perché è impossibile evitare), è certamente dolo.

Quindi la mia proposta, sempre parlando a livello astratto, è: stabilire il grado di colpa a seconda della probabilità che un dato comportamento generi un danno per un altra persona.

E' sostenibile per costruire una norma giuridica funzionante?
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velocitá

Messaggio da caligola » 27/04/2006, 6:40

Qui in Germania non esistono limiti di velocitá sulle Autostrade e anche sulle strade con fisionomia da Autostrada, o almeno, esistono molti tratti stradali privi di limite di velocitá. Esiste peró anche un limite consigliato di 120 km/h; se si causa un incidente dovrá essere poi valutato se viaggiando alla velocitá consigliata sarebbe potuto essere evitato. Se il responso é positivo, si passa automaticamente dalla parte del torto, anche in assenza di limite. É un po come porre il limite fra "colposo" e "doloso", non vi pare?

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Messaggio da pacotom » 27/04/2006, 7:56

Tanarus ha espresso perfettamente i concetti di colpa cosciente (con previsione, ma senza volontà dell'evento) e dolo eventuale (con previsione ed accettazione dell'evento, pur non direttamente perseguito). Non è questione di modificare il codice penale, che già prevede tutte queste figure (o meglio, esse sono desunte ed elaborate dalla dottrina), è un problema di indirizzo giurisprudenziale.

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